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| | Débat : Atheistes matérialistes, et sceptiques //versus// croyants, mystiques, ésotheristes | |
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Êtes vous .... | Athée matérialiste, sceptique. | | 38% | [ 6 ] | Croyant, mystique, ésotheriste, ou autre. | | 44% | [ 7 ] | Indécis, pas sur, n'ose pas s'affirmer. | | 18% | [ 3 ] |
| Total des votes : 16 | | |
| Auteur | Message |
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yurikae Débil mental qui entend des voix
Nombre de messages : 2885 Age : 32 Localisation : Paris Réputation : 3 Date d'inscription : 17/08/2008
| Sujet: Débat : Atheistes matérialistes, et sceptiques //versus// croyants, mystiques, ésotheristes Lun 24 Aoû - 15:11 | |
| Voila voila ! Un topic qui relance la grande question qui revient toujours sur tous les topic de la chambre des secrets ! Athées ou croyants ? Sceptiques ou mystiques ? Matérialistes ou ésotheristes ? Qui est dans la vérité ? Qui raconte que des conneries ? Prenez position ! Quelques infos complémentaires... * Le dogme athée matérialiste par Claude Champon et Tribune des Athées 1er mai 2004 - Spoiler:
Des demandes ou étonnements, des questions posées par des curieux ou des adversaires, ressort parfois l'impression d'un certain foisonnement de nos prises de positions et de nos centres d'intérêt, par exemple dans la Tribune des Athées. Personnellement ça ne me gêne pas, je pense qu'il y a une relation forte entre l'athéisme matérialiste et le style baroque (il suffit d'évoquer Cyrano de Bergerac ou Diderot). Mais on peut faire un effort de cohérence, tout en évitant une systématisation par trop unitaire.
I PREMIER CERCLE DES PRINCIPES :
I 1 § Il y a des atomes et du vide.
§ Et rien d'autre.
Epicure, Lucrèce
I 2 § La relation « clinamen » (déclinaison et choc) est première un jour.
§ La relation « clinamen » est première à chaque instant, toujours.
Epicure, Lucrèce
Corollaire a : Les éléments substantiels dépendent des relations.
Les relations ne dépendent pas des éléments substantiels.
S. Freud, K. Lewin
Corollaire b : Il n'y a pas d'événements substantiels, pas d'histoire.
C. Rosset
Corollaire c : Le matérialisme historique est une contradiction dans les termes, l'idéalisme hégélien plaqué sur la matière.
C. Rosset
I 3 § Le cosmos, l'univers ou la nature, est immédiatement capable de se suffire à soi-même.
Antitéléologie. Le monde n'a pas de but.
Il n'y a pas de place pour une entité spirituelle extérieure au monde et dotée d'une affectivité d'animal humain. Antithéologie.
G. et L. Büchner, A. Negri
Un procès cosmique de métamorphoses du même plutôt qu'une « création ».
F. Jullien
§ Il n'y a pas de mystère, ni de miracle, ni de paranormal, ni de surnaturel.
J.-P. Changeux
I 4 § La vie n'existe pas. Il y a des êtres vivants.
Kahane, B. Alexandre
§ La mort n'est rien.
Lucrèce, P-H Thiry d'Holbach, J.-O. de La Mettrie
II DEUXIEME CERCLE DE LA METHODE :
II 1 Le relativisme de la connaissance.
B. Le Bovier de Fontenelle, C. A. Helvétius
II 2 L'économie conceptuelle (nominalisme) : il ne faut pas multiplier les êtres de pensée sans nécessité; pas d'arrière mondes, ni de doubles.
G. d' Ockham, F. Nietzsche, C. Rosset
II 3 L'apprentissage scientifique détruit le savoir en place.
J.-P. Changeux, D. Lecourt
II 4 La matière (atomes ET vide) est rebelle à la connaissance condamnée au progrès infini.
II 5 Le matérialisme athée n'est pas hostile à « la pluralité des mondes », ni aux utopies, ni aux uchronies.
G. Bruno, Cyrano de Bergerac, Fontenelle, D.A.F. de Sade
III TROISIEME CERCLE DES MORALES DE LA LIBERTE :
Axiome unique : La matière rebelle, qui résiste et tient tête aux intimidations des « forces de l'esprit », est au principe de toute morale libertaire. Le « réel » et le « rationnel », loin de s'identifier au profit d'un Weltgeist (« esprit du monde » Hegel), débordent continuellement l'un de l'autre et ne coïncident pas, d'où une marge : le caprice du clinamen est libérateur.
III 1 § La peur a engendré les religions, qui s'en nourrissent.
Démocrite, Lucrèce, Cyrano de Bergerac, D. Diderot, G. Luca
Les religions répandent la peur.
Lucrèce, D. Diderot, G. Luca, les journaux quotidiens
§ Fonder une religion sur l'amour universel conduit inévitablement à la plus grande intolérance.
F. de La Rochefoucauld, N. de Chamfort, S. Freud
III 2 § Les religions n'ont pas peur du « savoir » figé et dogmatique.
§ Mais bien de la recherche scientifique infinie. Ce qui lie ignorance et fanatisme.
III 3 § La somme des maux dans le monde est constante.
Celse
§ La souffrance est le rocher inébranlable de l'athéisme.
G. Büchner
III 4 § Le matérialisme athée libertaire peut tendre à la profusion des expériences faustiennes.
M. Onfray
§ Le matérialisme athée libertaire peut se contenter de déférer au principe d'économie et de légèreté (insouciance, « l'allégresse »).
Epicure, G. d'Ockham, A. Gaultier, S. Maréchal, F. Nietzsche, C. Rosset
III 5 La société ne garantit la liberté des pensées et des expressions religieuses que si elle garantit plus largement la liberté de penser et donc de ne pas croire et de l'exprimer.
M.-A. Burnier
III 6 Le matérialisme athée libertaire ne connaît qu'un seul devoir : le devoir d'incroyance.
M. Conche
Corollaire : Place aux « révoltes logiques ». L'irrespect est obligatoire; pas la dérision, mais elle est toujours possible.
Il n'est pas contradictoire de blasphémer un dieu auquel on ne croit pas.
A. Adam
* Un texte intéressant qui dénonce l'athéisme matérialisme. - Spoiler:
http://meteofa.tripod.com/desaccord_atheisme.htm
Le fait que je sois à l'origine d'un site qui fait la critique des 3 religions monothéistes ne signifie pas que je rejette l'existence de Dieu. Au contraire, je pense que l'athéisme est une erreur. Face à une situation problématique, l'être humain, en réaction, a toujours tendance a exagérer. Par exemple, en réaction au nazisme et au nationalisme extrême, les Allemands haïssent désormais leur identité (de moins en moins, heureusement). De même, je pense que l'athéisme matérialiste est une réaction exagérée face à l'oppression des religions dans le passé. D'ailleurs, maintenant que l'Eglise catholique a évolué dans le bon sens, le matérialisme semble être passé de mode tandis que la proportion d'individus sans religion est en plein boom.
L'athéisme matérialiste est le maillon faible du mouvement anti-religieux. Croire que Dieu n'existe pas est bien plus hasardeux que de croire qu'il existe. Quand je dis cela, certains athées me répondent que la définition de l'athéisme n'est pas de croire, d'être sûr que Dieu n'existe pas, mais de considérer que la question de l'existence de Dieu ne mérite pas d'être posée. Alors là, je ne comprends pas. Tout dans la vie, dans la nature, nous amène à cette question. Toute civilisation a ses dieux, ce qui montre qu'il est faux de dire que la question ne mérite pas d'être posée. Certes, la plupart des religions sont nées de la volonté de petits malins qui ont exploité la situation: l'Homme comprend que l'univers matériel que nous connaissons ne peut être apparu de lui-même, mais il n'a pas la possibilité d'en savoir plus, ce qui crée une situation inconfortable. Par ailleurs, la mort est-elle la fin de tout? Ce monde est celui de l'incertitude. Nos sens et notre raison ne nous permettent que de percevoir une partie de la réalité, et de manière déformée. Notre perception de la réalité n'est pas vraiment la réalité (même si en principe elle n'est pas complètement idiote non plus). Rien n'est sûr, tout peut être contredit. On n'a compris notre monde que lorsque l'on a saisi qu'on ne peut rien savoir avec certitude absolue.
Qu'il serait confortable dans ces conditions de se réfugier dans une "révélation divine", une "vérité absolue" venant d'un dieu, qui dicte une réponse à toutes les questions irrésolues. Et comme toujours, là où il existe un besoin insatisfait, arrive le charlatan. Mais étant donné la nature de notre univers, une telle solution est impossible. Déjà, on n'arrive jamais à obtenir la moindre preuve que telle oeuvre est la parole de Dieu, la vérité absolue. Bien au contraire, les oeuvres se prétendant "divines" ont des caractéristiques purement humaines, des erreurs, des imperfections. Tout peut être contesté dans ce monde, rien n'est à l'abri de la critique. Les "livres sacrés" n'échappent pas à cette règle. Pour toutes les religions absolutistes (qui prétendent détenir la vérité absolue, à l'exclusion des autres)cette tentetive a foiré. Pour le christianisme: les premiers chrétiens n'étaient même pas d'accord entre eux pour savoir ce qu'était la "parole de Dieu". Pour les uns, un livre donné était la vérité absolue venant de Dieu, pour les autres, il était hérétique. Les premiers manuscripts ont évolué avec le temps, chacun y allant de sa retouche pour défendre la théologie de sa propre chapelle, pour défendre ses intérêts, ou pour toute autre raison qui nous échappe. Les évèques se sont étripés au IVème siècle après Jésus Christ quand il a fallu enfin décider définitivement quels livres étaient la "parole de Dieu", la "vérité absolue", et quels livres étaient à exclure. Et en dehors de l'Empire Romain, les Chrétiens ont continué à pratiquer leur forme de christianisme (souvent contradictoire avec la convention du Vatican) pendant des siècles. Du côté de l'islam aussi, ça a été le bordel complet. Le comportement de Mohammed n'était pas particulièrement digne de celui d'un prophète. Le contenu du Coran est plus digne d'un auteur inculte, illogique, perverse, opportuniste et fachiste que d'un dieu à priori parfait. D'après des récits considérés comme authentiques par la tradition islamique (hadiths), un certain nombre de versets aurait d'ailleurs été perdus. Mais comment discerner le vrai du faux dans la tradition islamique (et dans le Coran)? Tout est illogique, bourré de contradictions, d'imprécisions. En plus, l'Allemand Christoph Luxenberg a récemment traduit le Coran d'une manière complètement différente. Il part du principe que la langue parlée du temps de Mohammed n'était pas l'Arabe du temps de l'Empire islamique, mais un mélange d'Arabe et d'Araméen. Et cette manière de lire le Coran résout bien des passages obscurs de manière spectaculaire. Autrement dit on aurait compris le Coran de travers pendant des siècles, car on s'est trompé au sujet de la langue du Coran... C'est dingue. Sans compter que pour un certains nombre de versets peu clairs, chacun a sa propre interprétation (contradictoire avec celle des autres). Donc même si l'on arrive à se persuader que l'illusion selon laquelle un livre est "la vérité absolue venant de Dieu" est vraie, cela ne résout rien. Ce monde est tel qu'on ne peut rien savoir avec certitude. C'est ça les règles du jeu ici-bas. Il n'existe pas de "vérité absolue", tout peut être contredit, critiqué. Ce qui ne veut pas dire que tout est faux.
Les croyants des religions absolutistes sont obligés d'être surs qu'ils ont raison, qu'ils détiennent la vérité absolue (c'est d'ailleurs la condition pour qu'ils échappent à l'enfer d'après leur croyance). En réaction, les incroyants ont eux aussi développé une théorie selon laquelle ils détenaient la vérité absolue. Or pour ce qui concerne tout ce qui est en dehors de notre espace-temps, nous en pouvons rien faire d'autre que des hypothèses. Certaines choses peuvent paraître probables, mais on ne peut jamais les affirmer avec une entière certitude. Ainsi, je trouve que l'existence d'une entité en dehors de notre espace-temps est très probable. J'ai répondu à certaines questions de manière différente des religions officielles. Par exemple je ne pense pas que nous soyons dans un monde imparfait parce que les premiers Hommes ont désobéi (parce que Dieu a voulu qu'il en soit ainsi et qu'il a fait qu'il en soit ainsi). Souvent, les athées matérialistes disent qu'il ne peut pas y avoir de Dieu, car s'il s'avérait qu'il y en avait un, il devrait immédiatement comparaitre evant un tribunal pour tout le mal qu'il a fait (souffrance dans le monde, guerres, etc...). La solution du péché originel (tentative de repousser la responsabilité sur l'Homme pour disculper Dieu) ne résout ce problème en rien. Car au final c'est toujours Dieu qui a fixé les règles et qui a voulu qu'il en soit ainsi. Moi je pense qu'on a choisi délibérément de venir dans ce monde, en toute connaissance de cause, por une raison qui nous échappe. Peut-être que pour apprécier le bon à sa juste valeur il faut avoir connu le mauvais? Une vie sans difficulté n'a aucune saveur. Peut-être est-ce la raison pour laquelle nous avons choisi de paser une vie sur cette Terre. Bon, je raisonne en tant qu'humain limité à mon espace-temps et qui ne comprend pas ce qui est en-dehors, tout ceci n'est donc qu'hypothèse.
Affirmer que Dieu n'existe pas est très hasardeux et inutile lorsque l'on critique une ou plusieurs religions. Le matérialisme athée me parait invraisemblable et peu crédible. De plus cette idéologie est complètement déprimante et donne, comme la religion, des réponses toutes faites aux questions qui nous dépassent, sauf que dans le cas de l'athéisme ces réponses relèvent du plus grand pessimisme. S'il est certain que la vie est la fin de tout, que rien n'a de sens, alors il n'y a plus une seule raison de se réjouir. Cela est encore pire lorsqu'on a perdu un proche, ou que soit même on approche de la mort, par exemple.
Le drame c'est que bien souvent les croyants (et les incroyants...) assimilent l'absence de religion et l'athéisme. L'alternative à la religion serait donc l'athéisme. Les chrétiens, pour justifier leur position, disent: "Croire en Dieu ( = être chrétien), c'est un choix de vie. Rejeter l'idée de Dieu ( = ne pas être chrétien), c'est aussi un choix de vie. Lequel des deux choix est le plus raisonnable, lequel des deux apporte le plus?". Dans des propos de bien des chrétiens, dans bien des livres, on retrouve cette opposition entre le fait d'être chrétien (de croire que la Bible est la vérité absolue, que tout ce qu'elle contient est vraie), et le fait de rejeter toute idée de Dieu, ce qui serait l'autre choix possible. Personne ne parle de l'agnostisme ou du déisme. Je reçois des emails de croyants qui me disent: "Pourquoi tu t'obstines à partir du principe que les miracles sont impossibles, qu'il n'y a rien en dehors de notre monde matériel?". Alors que c'est faux, je pense même qu'il y a autre chose en dehors de notre monde matériel. Et je ne considère pas les miracles comme impossibles, même si dans ce domaine je suis comme "Saint Thomas", je veux voir avant de croire. J'ai même vu des croyants conscients des absurdités et ignominies de leur religion revenir pourtant à celle-ci car ils ne pouvaient pas supporter la seule alternative qu'ils connaissaient: l'athéisme matérialiste.
L'athéisme est dans ce sens un bon allié de la religion, puisqu'il dissuade les croyants de renoncer à leur foi.
* Un site de partisans du scepticisme : http://www.sceptiques.qc.ca/ | |
| | | morgoth Vampire
Nombre de messages : 1134 Age : 39 Localisation : DTC Réputation : 0 Date d'inscription : 12/06/2009
| Sujet: Re: Débat : Atheistes matérialistes, et sceptiques //versus// croyants, mystiques, ésotheristes Lun 24 Aoû - 15:34 | |
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| | | yurikae Débil mental qui entend des voix
Nombre de messages : 2885 Age : 32 Localisation : Paris Réputation : 3 Date d'inscription : 17/08/2008
| Sujet: Re: Débat : Atheistes matérialistes, et sceptiques //versus// croyants, mystiques, ésotheristes Lun 24 Aoû - 15:43 | |
| - morgoth a écrit:
- deviner je suis quoi ^^
Athée, mais pourquoi ? Qu'es-ce qui te permer de croire que rien n'existe au-delà de ce que tu peux voir ? | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Débat : Atheistes matérialistes, et sceptiques //versus// croyants, mystiques, ésotheristes Lun 24 Aoû - 17:57 | |
| le premier copier coller est un peu fouilli Je crois en la Nature ! Certains appellent ça dieu et le voit dans le ciel et barbu. Je suis plutôt pro-jesus Roots !!! Dieu/nature/ ou ce que vous voulez, est partout. Je crois au destin, pas au hasard. Voila en quoi je crois: "La vie est une synchronisation et une chronologie de hasards qui forment la destinée" "C'est en prenant l'énergie des autres que nous arréterons de nous construirent" Tirée de la Huitième révélation. Les énergies sont palpables si on ne reste pas centré sur soi-même et si on a un tant soi peu d'empathie. |
| | | yurikae Débil mental qui entend des voix
Nombre de messages : 2885 Age : 32 Localisation : Paris Réputation : 3 Date d'inscription : 17/08/2008
| Sujet: Re: Débat : Atheistes matérialistes, et sceptiques //versus// croyants, mystiques, ésotheristes Jeu 3 Sep - 21:57 | |
| - Keagan a écrit:
- Je suis animiste, mais ce qui ne veut pas pour autant dire que je ne crois pas en la science, au contraire. Pour moi les deux marchent ensemble.
J'aime ce point de vue ! " La religion sans science est aveugle, la science sans religion est boiteuse" Einstein | |
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| Sujet: Re: Débat : Atheistes matérialistes, et sceptiques //versus// croyants, mystiques, ésotheristes | |
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| | | | Débat : Atheistes matérialistes, et sceptiques //versus// croyants, mystiques, ésotheristes | |
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