† GOTHIQUE ROMANTIQUE †

† DISCUSSIONS, PARTAGE, DEBATS, INFORMATIONS, MUSIQUE, LITTERATURE, EVENEMENTS †
 
AccueilFAQRechercherMembresGroupesS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 La religieuse de Diderot

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
CELINA
Comte(sse)
Comte(sse)
avatar

Féminin
Nombre de messages : 190
Age : 32
Localisation : bientôt Bordeaux
Réputation : 0
Date d'inscription : 28/08/2009

MessageSujet: La religieuse de Diderot   Lun 31 Aoû - 18:14

Voici un livre qui m'a profondément choquée lorsque je l'ai lu, La Religieuse de Diderot

L’histoire est inspirée de celle d’une religieuse de Longchamp nommée Marguerite Delamarre, qui avait fait parler d’elle dans les salons en 1758, pour avoir écrit à la justice, demandant d’être libérée du cloître où ses parents l’avaient enfermée. En effet, elle est l’enfant illégitime entre sa mère et un autre homme que son père. De peur d’aller en enfer, sa mère, par un chantage affectif, la persuade d’aller dans ce couvent. Diderot critique, ici, un précepte de la Bible selon lequel les enfants paieront pour les crimes de leurs parents.

Le récit du calvaire de cette jeune femme est proche du récit qu'ont pu faire les Magdelen Sisters. Enfermement brimades, travail forcé ou inutilité selon les couvents, et un point non énoncé parmi les témoignages des Magdelen, peut être parce qu'il est encore tabou, sévices sexuels. En effet, les curés n'étaient pas les seuls à infliger leurs fantasmes, les soeurs aussi, pour certaines n'hésitaient pas à laisser libre cours à leur imagination.
Ce livre n'a rien à voir avec les récits que l'on peut trouver chez le marquis de Sade, ce n'est pas du porno hein !

Diderot fait le procès des institutions religieuses coercitives, contraires à la véritable religion dans la mesure où elles mènent les individus aux souffrances terrestres et à la damnation éternelle. Le monde clos entraîne la dégradation de la nature humaine. Oisiveté, inutilité sociale, promiscuité plongent peu à peu les reclus dans les rêveries morbides ou mystiques, puis dans la folie et les mènent parfois au suicide.
Revenir en haut Aller en bas
yurikae
Débil mental qui entend des voix
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2885
Age : 25
Localisation : Paris
Réputation : 3
Date d'inscription : 17/08/2008

MessageSujet: Re: La religieuse de Diderot   Lun 31 Aoû - 18:32

CELINA a écrit:
Oisiveté, inutilité sociale, promiscuité plongent peu à peu les reclus dans les rêveries morbides ou mystiques, puis dans la folie et les mènent parfois au suicide.

Je n'ai pas vécu du temps de Diderot, mais aujourd'hui c'est l'inverse.

_________________
Il arrive un moment où la vie que nous menons n'a plus d'intérêt.
Nous sommes piégés, cherchons des réponses et finissons pas trouver l'espoir dans les ténèbres.
Ce n'est qu'alors que nous faisons nos premiers pas vers la liberté...

Because, you're afraid of yourself.
Revenir en haut Aller en bas
CELINA
Comte(sse)
Comte(sse)
avatar

Féminin
Nombre de messages : 190
Age : 32
Localisation : bientôt Bordeaux
Réputation : 0
Date d'inscription : 28/08/2009

MessageSujet: Re: La religieuse de Diderot   Lun 31 Aoû - 18:51

Heu, j'ai pas compris ton commentaire ! Désolée ! Shocked
Revenir en haut Aller en bas
yurikae
Débil mental qui entend des voix
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2885
Age : 25
Localisation : Paris
Réputation : 3
Date d'inscription : 17/08/2008

MessageSujet: Re: La religieuse de Diderot   Lun 31 Aoû - 19:41

CELINA a écrit:
Heu, j'ai pas compris ton commentaire ! Désolée ! Shocked

Bin va dans un couvent, tu verra que la réalité est bien loin des délires anti-cléricales.

_________________
Il arrive un moment où la vie que nous menons n'a plus d'intérêt.
Nous sommes piégés, cherchons des réponses et finissons pas trouver l'espoir dans les ténèbres.
Ce n'est qu'alors que nous faisons nos premiers pas vers la liberté...

Because, you're afraid of yourself.
Revenir en haut Aller en bas
CELINA
Comte(sse)
Comte(sse)
avatar

Féminin
Nombre de messages : 190
Age : 32
Localisation : bientôt Bordeaux
Réputation : 0
Date d'inscription : 28/08/2009

MessageSujet: Re: La religieuse de Diderot   Mar 1 Sep - 13:16

Donc pour toi Diderot a complètement déliré ? Je ne connais pas la véracité de ses sources, mais Diderot était quand même un philosophe respectable et respecté à l'époque, il était d'ailleurs craint pour sa franchise. De plus les couvents de l'époque n'ont rein à voir avec ceux d'aujourd'hui, on ne peut donc pas comparer !
Cependant je veux bien admettre ton avis si tu mets des arguments pour le justifier ! C'est facile de dire oui ou non sans rien derrière. Non je ne suis jamais allée dans un couvent, et toi ?
Pourrais tu développer s'il te plait ? C'est à ça que servent les forums... Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
yurikae
Débil mental qui entend des voix
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2885
Age : 25
Localisation : Paris
Réputation : 3
Date d'inscription : 17/08/2008

MessageSujet: Re: La religieuse de Diderot   Mar 1 Sep - 13:33

Oui je connais bien le milieu clérical, et les couvents.

Le monde clos entraîne la dégradation de la nature humaine. Oisiveté, inutilité sociale, promiscuité plongent peu à peu les reclus dans les rêveries morbides ou mystiques, puis dans la folie et les mènent parfois au suicide.

Et je ne serais pas expliqué pour quoi, je donne simplement mon expérience, mais je sais que cela est faux aujourd'hui.

Dans un couvent, les nones travaillent, étudient et prient toute la journée, et dorment au final bien moins que la moyenne. Donc l'oisiveté, c'est déjà une connerie.

De plus, les soeurs ont un role vis à vis de la société, sur le plan spirituel : elles accueillent des gens qui veulent faire des retraites, mais elles ont aussi un rôle envers les pauvres, qu'elle protègent.

La promiscuité est inexistante. Les sœurs ont un devoir envers les autres qui les empêches d'avoir une promiscuité physique entre elle. La promiscuité est seulement spirituelle.


Et alors.... la rêverie morbide et mystique.... jamais vu. Et de suicide encore moins.

Le taux de suicide dans le millieux clérical est trés largement inférieur à la moyenne de tous les autres millieux.

Je signale quand même que le suicide est un péché mortel.

_________________
Il arrive un moment où la vie que nous menons n'a plus d'intérêt.
Nous sommes piégés, cherchons des réponses et finissons pas trouver l'espoir dans les ténèbres.
Ce n'est qu'alors que nous faisons nos premiers pas vers la liberté...

Because, you're afraid of yourself.
Revenir en haut Aller en bas
CELINA
Comte(sse)
Comte(sse)
avatar

Féminin
Nombre de messages : 190
Age : 32
Localisation : bientôt Bordeaux
Réputation : 0
Date d'inscription : 28/08/2009

MessageSujet: Re: La religieuse de Diderot   Mar 1 Sep - 15:28

Oui je suis d'accord avec toutes tes précisions, mais là ce n'est pas le cas d'une soeur qui raconte ce qu'elle a vécu. C'est le témoignage d'une jeune femme enfermée de force que l'on isolait au début, pour ne pas qu'elle propage le "mal", puis qui recevait les visites de la soeur supérieure le soir ... Et pour le suicide, je pense que certaine n'en pouvant plus d'être enfermée à ne rein faire durant des années, n'avait plus rien à faire du paradis ou de l'enfer... Mais c'est mon avis. C'est un roman, certes, mais je pense qu'il y a quand même un grand fond de vérité puisque c'est inspiré d'un témoignage réel.Je ne sais pas si tu l'as lu, mais ce serait intéressant d'avoir ton avis, en plus si tu connais ce milieu, même s'il est dur de comparer deux époques si différentes. Je vais moi même faire une recherche afin de savoir sur quels témoignages réels Diderot s'appuie pour avoir écrit ce livre.


EDIT

Effectivement d'après ce que je lis ici et là, ce livre est né d'une plaisanterie entre Diderot et son ami le marquis de croismare.
Cependant, son récit fait aussi office de témoignage des jeunes filles, dont les famille ont voulu se débarrasser, et qui se meurt d'ennuie dans ce monde qui ne leur sied pas du tout. Ici le témoignage est celui de Marguerite Delamare ( 1758). De plus, il faut préciser que Diderot s'est pris au jeu, et à trouver le sujet de son nouveau roman, le fait que ce soit une plaisanterie ne décrédibilise donc pas le récit.

"JEU ET MYSTIFICATION

L'oeuvre est à l'origine une plaisanterie du petit groupe de Mme d'Epinay, certes spirituelle, mais aussi cruelle.
Le marquis de Croismare admis au sein du clan est fort apprécié pour sa candeur et son esprit de justice. En 1758 il est contraint de retourner sur ses terres de Normandie pour régler quelques affaires.
Au bout de quinze mois d'absence, Diderot et le clan d'Epinay regrettent leur charmant compagnon et décident de le faire revenir. Ils montent alors une tragique histoire, qui repose sur des faits authentiques, connus d'ailleurs du bon marquis.
Le marquis était intervenu dans un procès intenté par une certaine Marguerite Delamarre, cloîtrée contre son gré, qui avait perdu son procès. Le clan décide alors de faire croire au marquis que Marguerite s'est enfuie.
Diderot est chargé de composer une correspondance fictive : il compose les lettres de Marguerite et de la femme qui l'a recueillie, Mme Madin. Le Marquis propose un emploi de femme de chambre à Marguerite et le clan est alors obligé de faire mourir Marguerite pour éviter que le brave marquis ne découvre la supercherie. Il ne l'apprendra que 10 ans plus tard de la bouche de Grimm.

Si le marquis est pris au piège, il en va de même pour Diderot qui par pitié, attendrissement et enthousiasme décide de changer les lettres de la prétendue Suzanne Simonin en un récit en règle.

Dans La Religieuse Diderot fait surtout le procès des institutions religieuses coercitives, contraires à la véritable religion dans la mesure où elles mènent les individus aux souffrances terrestres et à la damnation éternelle."

Autre source:
http://comprendre.bloguez.com/comprendre/293434/

"A l'origine du roman de Diderot, un fait réel assez répandu dans la France du 18e siècle.
Dans les familles nobles ou bourgeoises, il était en effet assez courant qu'une fille née d'un amour extra-conjugal doive entrer dans les ordres pour racheter la faute de sa mère. Des jeunes filles se retrouvaient ainsi cloîtrées à vie contre leur gré.

"Ma fille, car vous l'êtes malgré moi, vos soeurs ont obtenu des lois un nom que vous tenez du crime, n'affligez pas une mère qui expire ; laissez-la descendre paisiblement au tombeau : qu'elle puisse se dire à elle-même, lorsqu'elle sera sur le point de paraître devant le grand juge, qu'elle a réparé sa faute autant qu'il était en elle, qu'elle puisse se flatter qu'après sa mort vous ne porterez point le trouble dans la maison, et que vous ne revendiquerez pas des droits que vous n'avez point."

Diderot, "La religieuse"

Sur le plan économique, la famille trouvait un intérêt à une telle situation : la jeune fille cloîtrée ne constituait plus une charge courante pour le ménage (nourriture, entretien...), ne nécessitait plus que l'on constitue une dot et que l'on pourvoie à son installation (mariage) et, par quelques habiles manoeuvres, se retrouvait dépossédée de ses droits sur les héritages familiaux à venir.

Sur le plan moral, la famille bénéficiait d'une certaine tranquillité morale puisque la jeune fille "retirée" (cloîtrée de force en termes moins politiquement corrects) pouvait vivre, du moins sur le papier, une retraite paisible, dans laquelle la communauté pourvoyait à tous ses besoins courants et, suprême bonheur, dans laquelle elle pouvait percevoir une petite somme d'argent pour ses besoins personnels ou pour ses vieux jours.

Ah quelle tristesse
J'endure en ce couvent.
Mon coeur plein de tristesse
Souffre mille tourments.
Une mère sévère
Met fin à mon bonheur.
Je suis au monastère
L'amour en est l'auteur.

Chanson populaire du 19e siècle

"Vous ferez ce que votre mère doit attendre de vous ; vous entrerez en religion ; on vous fera une petite pension avec laquelle vous passerez des jours, sinon heureux, du moins supportables."

Diderot, "La religieuse"

"La religieuse" trouve ses racines dans un fait authentique, celui de soeur Marguerite Delamarre, illustration médiatisée de ce fait assez fréquent. Née en 1717 dans un famille bourgeoise parisienne, la jeune Marguerite, probablement née d'une relation adultère, se voit contrainte d'entrer en couvent en 1732 à l'âge de 18 ans "à la suite d'une sordide histoire d'argent" (Cf. Claude Aziza in, "Histoire" n°325. Voir note). La situation de Marguerite Delamarre fit parler d'elle dans les salons parisiens puisqu'en 1752 Marguerite introduisit une requête (procès) pour que ses voeux soient résiliés et qu'elle puisse reprendre une vie civile. Soeur Marguerite accusait sa mère de l'avoir forcée à entrer dans les ordres et de ne point avoir choisi son statut de religieuse. Sa requête fut rejetée en août 1756 et son procès définitivement perdu en mars 1758. Marguerite Delamarre a donc terminé sa vie sous le voile de religieuse, statut qui lui fut imposé pour racheter la faute de sa mère.

Note : les sources en ma possession sont assez peu nombreuses. Il existe pourtant des documents historiques assez précis relatifs au procès de Marguerite Delamarre. "

Et pour finir, une source qui ma parait plus sérieuse:
A priori, preuves des sévices et tortures sur les religieuses refusant de suivre les idées cléricales:

Je ne peux malheureusement pas copier le fichier car il est en PDF
http://www.google.fr/#hl=fr&ei=rhidSpjnKpCsjAfZ4pTgDQ&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=marguerite+delamarre&spell=1&fp=c7c40f771df99c21
Cependant page 2, vous aurez pas mal d'explication, en voici un extrait :
"En 1758-59, le périodique janséniste " Les Nouvelles Ecclésiastiques", ont révélé que dans certains couvents, les religieux soupçonnés de ne pas adhérer à la Bulle Unigenitus, promulguée par le pape en 1713 et devenue loi d'Etat en 1730, étaient l'objet de sévices pouvant aller jusqu'à la torture. Et cela édictée au nom d'une norme religieuse au plus haut niveau, au mépris de ce qui fait le fondement de la morale chrétienne."

Nous avons donc la preuve ici que les tortures ne sont pas dues à l'imagination de Diderot !

Diderot n'émet pas une critique générale sur les couvents et la chrétienté, il veut juste dénoncer un fait, son héroïne n'a d'ailleurs pas d'amertume envers le corps clérical, mais envers l'injustice dont elle est victime. C'est la société en son entier qui est accusée.
Diderot veut aussi faire réfléchir sur le fait que dans certains couvents, ils vont jusqu'à torturer, comment peut on en arriver là ? Nous comprenons donc que le problème n'est pas de savoir quels sont les sévices, mais pour quelles raisons certains religeiux ont utilisé ces pratiques.
Quant à la "prisonnière", elle aurait pu bien s'intégrer et s'adapter à la vie religieuse, cependant elle ne peut s'y résoudre car pour elle, sa place n'est pas dans un couvent. Elle refuse de réparer la faute de sa mère, faute qu'elle n'a donc pas commise ! C'est cet esprit de rébellion qui déclenchera la colère de sa mère supérieure.


Pour ce qui est des perversions sexuelles, c'est page 9.

Je me suis permise de faire un post assez long, mais le sujet du livre me semble assez grave pour ne pas faire d'accusations à la légère.
Revenir en haut Aller en bas
chélidoine
Ame errante
Ame errante
avatar

Féminin
Nombre de messages : 6
Age : 54
Localisation : Entre Sambre et Meuse
Réputation : 0
Date d'inscription : 22/02/2013

MessageSujet: Re: La religieuse de Diderot   Ven 22 Fév - 20:38

J'avais rédigé une longue réponse, mais j'avais adjoint deux vidéos. Le message a été refusé à cause des liens et quand j'ai voulu faire marche arrière, le texte était perdu Crying or Very sad
Vive forum-actif Evil or Very Mad

Alors pour résumer:
Diderot est libertin et anticlérical, il ne fait pas une peinture exacte de ce qui se passe dans les couvents de son époque. Il dit lui même de son roman qu'il s'agit d'"une satire".

Si on entre jeune (vers 15 ans) et trop souvent sans vraie motivation dans les monastères au XVIIe siècle, si la vie y est relâchée, les choses changent au XVIIIe siècle: l'âge d'admission se relève au fil des années, la vie religieuse reprend une certaine ferveur.

Les vocations forcées restent un fait avéré. Les religieux n'héritent pas. Les enfants d'un premier lit peuvent être "convaincus " de se cloîtrer quand il y a remariage après veuvage et de nouveaux enfants.

Les vocations forcées sont un sujet prisé de chansons et de comédies au XVIIIe siècle, et pourtant elles sont moins fréquentes que les vocations contrariées. On trouve plus de traces dans les archives de filles qui ont dû forcer la main à leurs parents pour entrer au couvent que de filles qui ont réclamés contre leurs vœux.
D'autre part, les vocations forcées touchent plus de garçons que de filles et il y a, à l'époque, plus de moines que de nonnes.

D'autre part, une vocation forcée dans un couvent, ce n'est pas un cadeau. Si le sujet ne se résigne pas à son sort, il peut devenir une importante source de trouble. Certains monastères ont dû avoir recours ... à la police !

Entre les nonnes-malgré-elles et les "vraies vocations" il y avait un marge de femmes qui avaient trouvé, ou à qui on avait trouvé, une solution pour se caser alors qu'elles n'avaient nulle part ailleurs où aller. Elles menaient leur petite vie cousue de dévotion avec quelques honnêtes distractions. Des dames en chambre.

Quant à Marguerite Delamarre, c'est grâce à elle que je suis atterrie ici ^^
Un moteur de recherche m'a fait découvrir ce topic. J'ai trouvé d'autres renseignements ailleurs. Elle était persuadée qu'elle était le fruit des amours de grands de ce monde et qu'elle avait été confiée, pour cette raison, à des parents nourriciers. Par ailleurs, on lui avait confié, dans la communauté où elle vivait, certaines responsabilités.

Il y a eu deux adaptations cinématographiques de l'oeuvre de Diderot.
Le film de J.Rivette qui, actuellement est encore en entier sur youtube, avec des sous-titres espagnols. (La Religiosa 1966 VOSE Jacques Rivette).
Pour l'époque, c'était moderne et osé. Aujourd'hui, on pourra trouver ça vieilli, mais ça reste ma version préférée.

Au mois de mars de cette année, une autre adaptation paraîtra en salle: celle de G.Nicloux.
(taper "la religeuse nicloux" dans la fenêtre "recherche" pour trouver la bande annonce et des extraits)

Personnellement, je l'aime moins, j'y relève pas mal d'incohérences, mais j'attendrai de l'avoir vu en entier pour en parler à mon aise.


Revenir en haut Aller en bas
chélidoine
Ame errante
Ame errante
avatar

Féminin
Nombre de messages : 6
Age : 54
Localisation : Entre Sambre et Meuse
Réputation : 0
Date d'inscription : 22/02/2013

MessageSujet: Re: La religieuse de Diderot   Sam 25 Fév - 11:55

Je reviens ici sur un de mes sujets fétiches. Ça nous fera un beau déterrage de sujet.
J'ai été voir le film de Nicloux quand il est sorti et au point de vue cinématographique, c'est réussi.
La performance de Pauline Etienne qui incarne l'héroïne est excellente. Isabelle Hupert est savoureuse en mère supérieure saphique et délirante.
Reste que le scénario est un grand portnawak. En voulant simplifier la trame qui en comportait déjà pas mal, Nicloux a embroché une grosse série d'incohérences. Il étale à la truelle sa méconnaissance du milieu religieux (conventuel).
Pourtant je regarde le film avec plaisir, au point d'avoir acheté le DVD
J'en reviens à notre Marguerite Delamare.
Dernièrement, on a découvert qu'elle avait vraiment changé de couvent après avoir perdu son procès. Et contrairement à ce qu'on a cru longtemps, elle n'y est pas morte, car la révolution française l'en a délivrée ... à 73 ans !
http://www.persee.fr/docAsPDF/dhs_0070-6760_1992_num_24_1_1887.pdf
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: La religieuse de Diderot   

Revenir en haut Aller en bas
 
La religieuse de Diderot
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Mante religieuse
» Équateur : Les membres d’une secte religieuse manifestent nus pour «la libération du Congo»
» Soeur Emmanuelle
» anthropo religieuse
» la focaccia tomate oignon

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
† GOTHIQUE ROMANTIQUE † :: Culture :: Littérature :: Oeuvres diverses-
Sauter vers: