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 Esprits, démons, fantômes ?

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eowindawell
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MessageSujet: Esprits, démons, fantômes ?   Dim 8 Juil - 22:23

Coucou ^-^

En faite depuis très longtemps, je m'intéresse aux phénomènes paranormaux, les légendes aussi, enfin tout ce qui concerne l'étrange, si on peu dire comme-ça.
Par contre là, j'ai une question, j'ai beau lire et relire des encyclopédies et divers textes, je me demande vraiment ou est la différence entre démons, fantômes et esprits ?

J'en suis déjà venus à plusieurs conclusions, peut-être ais-je tords ? Enfin les voici, et si vous avez aussi un point de vue là-dessus, n'hésitez pas à le donner ^-^

-Donc pour moi, un fantôme est une ombre corporelle, qui reste toujours sur le ou il (ou elle) est mort, sans pouvoir aller autre part.
Je me dit aussi, que la personne décédée avait encore quelque chose à faire sur terre, ou tout simplement, qu'elle est restée prisonnière de sa demeure.
Pourquoi ? Peur d'aller dans l'au delà ? Refus de la mort ?

-Les esprits je les vois souvent en démon, un esprit pour moi, est une entité bourré d'onde négative, soit la personne décédée a était dérangée dans son sommeil, et maintenant elle devient cruelle, voir meurtrière, soit un pacte a était scellée et ça peut remonter à des siècles, puis revenir bien plus tard.

Enfin voila, je suis un peu perdus, je ne sais pas si mes hypothèses sont valables, mais je voulais vous les faire partager, voir avoir votre avis Wink
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yurikae
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MessageSujet: Re: Esprits, démons, fantômes ?   Mar 24 Juil - 13:38

[Le mec arrive trois plombes après]

Si l'on se fit à la littérature ésotérique classique :

Un démon c'est une entité spirituelle négative. Ça c'est plutôt bien définit.

Quant à la distinction entre fantôme et esprit, elle est souvent flou.
Mais, en principe, "esprit" désigne la partie désincarnée d'un être. Et le fantôme est plus spécifiquement une entité qui se manifeste. En général une entité neutre (esprit humain), parfois une entité négative (démon), mais dans ce dernier cas on parlera plutôt de manifestation démoniaque.

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Keagan
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MessageSujet: Re: Esprits, démons, fantômes ?   Mar 24 Juil - 14:51

Citation :
En général une entité neutre (esprit humain), parfois une entité négative (démon), mais dans ce dernier cas on parlera plutôt de manifestation démoniaque.
Je suis pas tout à fait d'accord, par rapport à ce que tu as mis entre parenthèses: neutre = humain, négatif = démon, je vais m'expliquer là-dessus.

Je pense qu'on peut se servir de l'étymologie de ces mots pour comprendre ce qui les distingue. Ainsi, démon en latin veut dire "esprit", "génie" ou "familier". Mais je ne suis pas convaincue qu'ici le mot esprit ait quoi que ce soit à voir avec l'esprit au sens fantomatique du terme.
L'esprit, dans son sens premier est l'ensemble des facultés intellectuelles, elle est un principe de vie incorporelle chez l'humain, qu'on retrouve dans de nombreuses religions et cultures.
Esprit est un mot dérivé du latin spirare : souffler.
Selon wiki: "Le nom fantôme dérive du Grec ancien φάντασμα (fadazma), transcrit en phantasma en latin. Il a été ensuite repris d'une version méridionale fantauma, pour se fixer en fantosme au XIIe siècle, puis ultérieurement en fantôme par transposition classique du s en ^. Ses origines sont identiques à celles de fantasme. Il désigne initialement une illusion trompeuse avant de prendre, en 1165, son sens courant actuel."

Lorsqu'on parle d'esprit au sens surnaturel du terme, il s'agit seulement de la persistance de l'esprit humain, donc de son "corps spirituel", qui survient à la mort du corps physique.
Les esprits ne sont pas fondamentalement négatifs ou positifs. Et c'est là que je ne suis pas d'accord avec toi, Yuri. Un esprit négatif reste la réminiscence d'un humain, il ne s'agit pas d'un démon, c'est dans ce cas là qu'on parle d'esprit frappeur, ou poltergeist (ça reste un fantôme, mais qui s'exprime de façon violente).
Par contre, je suis tout à fait d'accord avec le fait d'un fantôme est un esprit "actif", qui apparait et se manifeste dans le monde des vivants, alors que l'esprit est avant tout un concept.

On parle souvent d'esprit démoniaque (ce qui en fait est un pléonasme si l'on considère l’étymologie du mot démon), mais c'est assez flou, c'est vrai. Un démon n'est pas nécessairement une entité non "palpable". Lorsqu'il apparait sous sa forme immatérielle, on en parle alors dans les cas de possession, il s'agit en général d'un démon au sens biblique du terme, une créature à part entière qui n'a rien à voir avec l'esprit d'un être humain.

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yurikae
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MessageSujet: Re: Esprits, démons, fantômes ?   Mar 24 Juil - 15:13

Je suis d'accord avec cela, je n'ai pas amalgamé esprit humain négatif et démon. Seulement, un "esprit frappeur, ou poltergeist" comme tu dis, peuvent être aussi une manifestation d'un démon. La distinction n'étant pas toujours évidente.
La différence étant, dans l'absolu, à mon sens, que l'esprit d'un démon est fondamentalement négatif. Et qu'en général, les manifestations physiques font suites à des procédés facilement identifiables : oui-jah, rituels, ...

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MessageSujet: Re: Esprits, démons, fantômes ?   Mar 24 Juil - 16:33

Les esprits ou les démons ne sont pas systématiquement appelés, les poltergeist s'invitent surtout. En général ils se manifestent surtout pour déloger des intrus, puisqu'ils sont intrinsèquement liés au lieu où ils sont morts.
On entend surtout des témoignages de gens qui se sont installés dans un endroit où à eu lieu une mort violente, dans leurs récits les esprits ne se manifestent pas parce qu'ils les ont appelés mais simplement parce qu'ils ont en quelque sorte envahi ce lieu. Les manifestations ne sont cependant pas toujours immédiatement violentes, l'esprit peut le devenir si les personnes lui ont d'une façon ou d'une autre manqué de respect.
Tout ça est très complexe, mais de tous les témoignages de poltergeist que j'ai entendu, ils n'est en aucune façon question de rituel d'appel.
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MessageSujet: Re: Esprits, démons, fantômes ?   Mar 24 Juil - 17:22

Je ne parlais pas des esprits, mais des démons.

Je connais quelqu'un qui est plus ou moins "spécialisé" en maison hanté, et poltergeist en tout genre. Dans plus de 2 cas sur 3, ils finissent par découvrir un adolescent en mal-être qui s'amuse avec du oui-jah.

Quant aux esprits liés à des lieux, c'est autre chose, assurément.

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MessageSujet: Re: Esprits, démons, fantômes ?   Dim 29 Juil - 17:36

Déjà, merci beaucoup de m'aider à éclaircir ce sujet.

Il est compliqué d'expliquer ce qu'est un démon, déjà à cause de plusieurs religions, croyances et légendes qui déforment tout.
A la base, je vois un démon comme une masse d'onde négative qui forme une masse ténébreuse et nuisible, ensuite on parle aussi "d'ange déchus", ou pour revenir aux humains, peut-être des personnes maudites ?

Esprit c'est encore dur pour moi de comprendre, ce serait donc l'esprit d'une personne errant sur terre, j'en reviens donc, à esprit démoniaque qui peut-être l'esprit d'une personne décédée et maudite qui réclame vengeance.

Fantôme, il y a tout de même une forme corporelle, seulement, fantôme peut aussi dire "fantasme", seulement c'est une représentation de la personne décédée, celle-ci errante, j'en reviens à la dame blanche, un esprit pourrait donc être bien plus dangereux qu'un fantôme ?

Le fantôme, il hante, il fait du surplace, qu'un esprit peut posséder une personne, peut déclencher des phénomènes paranormaux, puis on ne peut le voir.
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MessageSujet: Re: Esprits, démons, fantômes ?   Dim 29 Juil - 17:56

Je ne pense pas que les fantômes soient immobiles, mais dans le fond, tu as raison. On associe plus souvent le terme esprit à une action: "esprit frappeur", "être possédé par un esprit", etc... Je pense que le fantôme est disons neutre, il n'interagit pas avec le monde des vivants de façon "violente", il est seulement parfois visible, ou du moins perceptible (il pourra ainsi par exemple faire bouger des objets sans que ce soit dans le but d'exprimer leur colère).

Après, je ne pense pas qu'il y ai de définition absolue, pour tout ce qui s'agit de la vie après la mort, il n'y a que des suppositions, des théories élaborées à partir de quelque chose qu'on perçoit vaguement, ou d'expériences, comme dans le cas de Poltergeist où il y a un effet dont on ne perçoit pas la cause.
On peut attribuer le fait de voir un objet bouger aux fantômes, à Dieu, au vent, à un champs électromagnétique, à la magie des fées... toutes ces théories sont potentielles, possibles, mais en aucun cas on ne peut affirmer que l'effet est dû à telle ou telle autre cause, à moins de réaliser des tests scientifiques (les indiens du désert du Nevada ne devaient pas vraiment attribuer les rochers mouvants à un principe physique, depuis on a découvert qu'il s'agissait d'un phénomène naturel... [--> http://www.dailymotion.com/video/xb42je_pierre-qui-roule_tech ])

Donc: oui, ce que tu dis est possible, mais je ne pense pas qu'il faille s'arrêter à cette seule définition possible.
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eowindawell
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MessageSujet: Re: Esprits, démons, fantômes ?   Dim 29 Juil - 20:32

Oui pour les fantômes je me suis mal exprimé, pas faire du surplace, mais plutôt errant, le plus souvent dans les lieux ou le crime a eu lieu, ou il c'est suicidé etc...
Un fantôme a toujours eu une mort tragique, sans doute pour ça qu'ils ne peuvent quitter le lieu ou ils sont morts.
J'ai lu aussi, que des fantômes ne peuvent partir, à cause de mauvaise actions qu'ils ont commit de leurs vivants, du coup ils s'en veulent et reste sur terre.
On dit aussi qu'ils peuvent êtres messagers, mais le hic, enfin ce qui m'embête vraiment dans tout ça, c'est que quand on parle fantôme, on voit souvent des textes chrétiens, des prêtres, des moines, des prières...Pourtant les fantômes existaient déjà à l'époque des égyptiens.

Pour les poltergeists, j'en reste à des esprits frappeurs qui ce manifestent violemment, sans forcément faire du mal à quelqu'un, par contre "frappeur" va bien, puisqu'ils brisent tout, font beaucoup de bruit etc...peut-être une envi de montrer leurs présences, parce qu'ils n'arrivent pas à partir ?

Enfin il est vrai que le sujet des "esprits" est plus que vaste, on dit aussi les esprits de la nature, de l'eau....
C'est vrai que tout ceci m'intrigue vraiment, puis je suis intéressé par des sujets comme celui-ci, pas forcément "esprits, fantômes....", j'ai une grande passion pour le mystique, les légendes, le foklore etc...

Il est vrai aussi que ça dépends des croyances, vue que je ne suis pas chrétiennes, je ne crois pas trop au paradis, mais plutôt à la réincarnation.
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MessageSujet: Re: Esprits, démons, fantômes ?   Dim 29 Juil - 20:40

L'expérience scientifique est une bonne chose. Mais là ou son domaine s'arrête, on peut entrevoir l'interêt l'expérience personnelle, ce qui n’empêche pas de garder une démarche scientifique, c'est à dire, objective et aussi positiviste que possible.

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MessageSujet: Re: Esprits, démons, fantômes ?   Sam 18 Aoû - 3:38

En effet, cher Yurikae, les "oui-jah" et autres séances de "tables tournantes", sont autant d'appels à ce qui sont les plus proches de notre réalité : les démons.

Ici, je ne ferais référence qu'aux écrits bibliques (mais je ne vais pas m'en excuser ...)

Les anges furent les premiers êtres créés et sont de purs esprits. Dès leur création, ils eurent à répondre de leur liberté personnelle. Certains se soumirent à leur Créateur dans un sentiment d'immense gratitude, mais d'autres par orgueil choisirent le " Non serviam !" ("nous ne servirons pas !"), s'estimant être des petits dieux.

Ainsi, ces "mauvais anges", déchus de leur union avec Dieu de par leur libre volonté, sont communément appelés "démons".
Le premier a refuser l'adoration du Père créateur, est connu entre autres, sous le nom de Satan, qui signifie "celui qui divise" ou bien "le diviseur" (connu aussi par "le malin" ou bien "le tentateur").
Il n'a de cesse depuis la création de l'homme, de lui faire commettre la même ingratitude, par deux de ses armes favorites : l'orgueil ou le désespoir (mais la palette est large !)

Contrairement à ce qu'avancent les protestants "élitistes", la théologie catholique affirme que chaque homme en ce monde a reçu la Grâce Divine, et qu'ainsi, nous aussi nous restons libres d'en faire ce que nous voulons ... (servir ou pas !)

Mais, pour en revenir au sujet, à chaque fois où l'on croit invoquer les défunts, on ne parvient dans les faits, qu'à invoquer "les bas étages" d'autres réalités pas très nettes ... ( mais c'est tout l'art du "malin" que de mentir, et donc de faire croire le contraire !)
L'enfer étant un endroit fermé de l'intérieur, à cause du refus d'obéissance à Dieu, il suffit de frapper à la porte.

Votre ami a donc totalement raison de parler "d'invitations" ...
D'ailleurs nos anciens (pas si bêtes !) le disaient bien : "Lorsqu'on danse avec le diable, c'est toujours lui qui mène le bal".

Mais pardon, car il est vrai qu'à présent, où nous savons que la terre est ronde et que nous avons percé le secret de l'atome, nous sommes devenus du coup, extrêmement "sages" et "intelligents" ...
Et bien oui, mea culpa, mea maxima culpa ! (enfin presque ...)




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RoseNoire
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MessageSujet: Re: Esprits, démons, fantômes ?   Dim 9 Sep - 22:14

"Esprits, démons, fantômes ?" Ce thème date mais c'est tellement passionnant!! bounce ( faudrait en parler dans la "chambre des secrets" )
Ce serait tellement génial que les gens du forum reviennent en parler, en débattre, se stimuler la curiosité!! Smile
Bon j'avoue que quand je regarde des émission parlants de ça, les jours suivant je dort avec la lumière allumé... Embarassed

Mais bon qu'importe, j'ai beau être une lectrice de "Science & Vie" ( et de certains magazines traitants de l'astronomie et autre science pour tout ceux qui veulent avoir la tête dans les étoiles ), cela ne veut pas dire que vous aviez à faire à une sceptique endurci et d'ailleurs je crois en certaines "choses" ( le mot est vague, je vous l'accorde ).
Si il y a des gens curieux ou qui veulent donner leur avis sur le sujet, n'hésitez pas, je veux nourrir ma curiosité!! study Very Happy
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milord
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MessageSujet: Re: Esprits, démons, fantômes ?   Lun 10 Sep - 11:20

En ce qui me concerne, sachez que je suis ouvert à la discussion ...
Bonne journée ! king
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eowindawell
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MessageSujet: Re: Esprits, démons, fantômes ?   Jeu 20 Sep - 1:22

Me revoilà après une longue absence Smile

En faite, je me base beaucoup à des légendes hors chrétienne, je ne suis pas contre les religions, mais je trouve qu'il est trop simple de dire "démon" => Ange déchus, alors que les démons existaient déjà avant l'arrivé du christianisme.

Je pense aussi qu'on peut ressentir la présence d'un esprit, grâce à des ondes, je fais beaucoup de méditation et de relaxation, et je sais, que maintenant je suis plus sensible aux "ondes".
Il m'arrive parfois d'arriver dans une pièce, et d'avoir un très grand mal de tête, et une grande peur, alors que je n'ai aucune raison d'avoir peur, mais c'est un ressentis tellement fort, que je dois vraiment partir.
Après évidemment, faut y croire, je fais aussi beaucoup de divination, tenté de faire tourner le pendule grâce (et juste avec votre esprit ) je vous promets que ça marche, comme quoi, nous possédons une grande force psychique, sans doute ce qu'il reste aux esprits, fantômes et démons sur terre ?
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MessageSujet: Re: Esprits, démons, fantômes ?   Jeu 20 Sep - 1:47

Non, je ne suis pas "le grand Inquisiteur" ! ... Very Happy

Je ne vous brûlerais pas en place publique ... (sauf si vous fournissez les allumettes !) MrGreen(et encore !)

Trêve de plaisanteries ... Dans mon intervention j'ai essayé de donner un peu la version théologique du sujet, tout en répondant par l'affirmative à Yurikae, disant qu'il existait à travers différentes actions personnelles, des "sortes d'invitations" lancées en direction de "choses" et pas forcément des meilleures ...

Ces actions peuvent être les invocations d'esprits, de défunts, la divination, les actes magiques ... et même peut-être le fait de "penduliser" ! (je dis bien peut-être ... Smile )

Ceci dit, chacun est "libre d'user de sa liberté" comme bon lui semble ... king

(Faites quand même attention à vous, ainsi qu'à vos proches !)








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MessageSujet: Re: Esprits, démons, fantômes ?   Jeu 20 Sep - 14:04

Que ce sujet soit expliqué par la version théologique ou non, personnellement ça n'a aucune importance pour moi
Du moment que je me cultive et/ou que je peux donner mon avis, ça me suffit amplement Very Happy

D'ailleurs je voulais demander ... que pensez vous des cas de personne possédé ?
( cette question s'adresse à tout le monde Wink )
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yurikae
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MessageSujet: Re: Esprits, démons, fantômes ?   Jeu 20 Sep - 14:06

Que pensez vous ? A propos de quoi précisément ?

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MessageSujet: Re: Esprits, démons, fantômes ?   Jeu 20 Sep - 14:17

Ben si vous y croyez ou pas, si vous pensez que ce phénomène soit explicable, parler des points de vus différents selon les cultures et croyances ...

Du moment que ces avis soit expliqué et développé Smile



( Espérant que j'ai été claire sur ce coup là Embarassed )
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MessageSujet: Re: Esprits, démons, fantômes ?   Jeu 20 Sep - 14:28

Il n'y'a rien à en penser, car on ne peut hélas que constater certains cas avérés de "grandes possessions" ... (avérés par des éléments très précis et pour le moins surprenants).

Ceci dit, tout n'est pas du domaine du "surnaturel", car les affections psychologiques ou psychiatriques sont aussi une très large réalité.







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yurikae
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MessageSujet: Re: Esprits, démons, fantômes ?   Jeu 20 Sep - 14:31

J'aurais pas mieux dit.

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MessageSujet: Re: Esprits, démons, fantômes ?   Jeu 20 Sep - 19:39

Je suis tout à fait d'accord qu'il y a aussi les problèmes psychiques et psychologiques qu'il faut prendre en compte ( d'ailleurs c'est probablement les 3/4 des cas de possessions ) ...
Mais comme les "vrais" possessions sont extrêmement rare, malheureusement les septiques endurci trouve toujours le moyen de nous prouver, de A à Z, que c'est faux et que ça n'existe pas ...

De plus, je ne me suis toujours pas fait à l'idée, que la plupart des érudits fassent encore preuve de fermeture d'esprit face aux mystères ( pratiquement ) inexploitable par l'homme? Alors qu'au contraire, si on avait pas d’œillet face à ces phénomènes paranormaux, ces mystères seraient un peu mieux éclaircis ...

( quand je lis certains magazines de sciences qui démontrent de A à Z que ces phénomènes n'existent pas, leur théories sont souvent beaucoup plus farfelus que l'existence d'un fantôme ou d'une autre entité MrGreen )








Et bien ... je me suis surpassé, j'ai donné MON avis *sourire timide*
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MessageSujet: Re: Esprits, démons, fantômes ?   Jeu 20 Sep - 20:10

Les sceptiques ne démontrent pas toujours de "A a Z"

Typiquement, la possession, non.

Il faut faire bien attention dans leurs explications.

C'est un mécanisme très subtile je m'explique :
Ils vont invoquer une possibilité, aussi faible soit-elle.

Typiquement, une amérindienne possédée se met a parler une langue morte, ils vont te dire que répète ce que des voyageurs ont dit, qu'elle est secrètement cultivé ou qu'elle poussait des cris au hasard.
La force de cette argumentation repose sur la formulation IMPLICITE de l’énoncée suivant :
" Le paranormal est de probabilité 0"

Du coup, par syllogisme, avec des explications aussi grotesques qu'il le faut, le paranormal n'existe pas par définition.

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MessageSujet: Re: Esprits, démons, fantômes ?   Jeu 20 Sep - 20:54

Je n'avais pas pensé à voir ces arguments sous cet angle là
Je vais y réfléchir à ce que tu m'as dit study ( et essayant de comprendre un peu, j'en ai l'esprit un peu embrouillé ... )
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yurikae
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MessageSujet: Re: Esprits, démons, fantômes ?   Jeu 20 Sep - 21:22

Pardon, je m'exprime pas très clairement !

En principe on adopte toujours l'explication la plus probable à un phénomène.
(De l'eau sur ma fenêtre : Il pleut. Et non : Mon voisin a arrosé ma vitre.)

Pour un phénomène surnaturel, c'est pareil.
Pour choisir entre deux explications, on choisis la plus probable.
Or, comment calculer la probabilité qu'un évènement soit de cause paranormale ? c'est une question extrêmement ambigu !
Un pseudo-scientifique va donc admettre implicitement que la probabilité est de 0.
Et donc, toute cause, aussi improbable soit-elle (manipulation mentale, etc...) est toujours plus acceptable que la cause paranormale.

C'est l'art de faire contenir la réponse dans la question.

_________________
Il arrive un moment où la vie que nous menons n'a plus d'intérêt.
Nous sommes piégés, cherchons des réponses et finissons pas trouver l'espoir dans les ténèbres.
Ce n'est qu'alors que nous faisons nos premiers pas vers la liberté...

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MessageSujet: Re: Esprits, démons, fantômes ?   Ven 21 Sep - 0:17

Ah d'accord, merci *sourire timide*

J'y comprend mieux maintenant ... et c'est un peu vrai dans ce que tu dit et ça me gêne à l'idée que les gens accepteront plus facilement la cause non paranormale ( même si celle-ci n'est pas prouvé ), plutôt que la cause paranormale. Puisque dans notre société la théorie non paranormale, sera l'explication la plus probable par défaut ...

( j'espère que ma phrase est cohérente scratch Embarassed )
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MessageSujet: Re: Esprits, démons, fantômes ?   

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Esprits, démons, fantômes ?
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