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 Débat hyper interressant

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Luminara Unduli
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MessageSujet: Re: Débat hyper interressant   Débat hyper interressant I_icon_minitimeMer 17 Fév - 20:41

Citation :
Pensez vous qu'aujourd'hui on ait un besoin immense de débattre de tout et de rien, même des sujets les plus futiles?

Le FE et ici en sont la preuve vivante Débat hyper interressant 774634

Very Happy

*Je suis déja dehors*
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yurikae
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MessageSujet: Re: Débat hyper interressant   Débat hyper interressant I_icon_minitimeMer 17 Fév - 21:39

Keagan a écrit:
Pensez vous qu'aujourd'hui on ait un besoin immense de débattre de tout et de rien, même des sujets les plus futiles?
Pensez vous que débattre permet d'avancer, de changer la réalité?
Ne pensez vous pas que parfois débattre de certains sujets, c'est plus se pinailler que de réellement réfléchir?
Qu'apporte le débat?


C'est important de débattre de ses propres idées, sa oblige à les exprimer clairement, jusqu'au bout, et à les confrontés.

C'est un moteur de l'évolution personnelle.

Le problème c'est que le débat demande de suivre certaines règles, que tout le monde ne comprend pas ;

* Ne pas chercher à avoir raison. Juste à trouver la vérité. La nuance la plus proche du réel.
* Ne pas s'engager trop personnellement. Ne pas faire entrer en compte les sentiments.
* Ne pas répondre uniquement sur les éléments qui nous intéresse.
* Ne pas chercher à humilier la personne en face.
* Reconnaitre que l'on a tord ou que l'on a besoin de réfléchir davantage quand c'est le cas.
* Être conscient qu'il y a plusieurs opinions possibles, mais une seule vérité.
* Ne pas chercher à faire valoir son expérience personnelle comme vérité générale.

etc...

Sinon, sa devient de la dialectique éristique, du pinaillage, et c'es franchement chiant.
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MessageSujet: Re: Débat hyper interressant   Débat hyper interressant I_icon_minitimeMer 17 Fév - 21:50

Keagan a écrit:

Par contre, dans certains cas, il y a plusieurs opinions, mais pas une seule vérité, et là ce qui est souvent chiant c'est quand on refuse de le comprendre, quand on pense que sa vérité est LA vérité universelle.

hum... par définition, il ne peut pas y avoir 2 vérités contradictoires =)

Donc, a une question précise, il n'y a que deux types de réponse : Vrai et Faux.
( on peut donner un morceau seulement de la vérite )

Et pour une question très très précise Il y a possibilité vraie, et tout le reste et faux.
( La question est si précise qu'on ne peut qu'y répondre totalement )
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MessageSujet: Re: Débat hyper interressant   Débat hyper interressant I_icon_minitimeMer 17 Fév - 22:47

Keagan a écrit:


Exemple: "pensez vous que l'industrie du disque soit vraiment en déclin", la réponse sera soit oui soit non, mais les deux sont possibles.

Définition "en déclin" = signifie baisse des ventes. Si entre le temps X1 et X2, le delta et positif, alors durant la période X, l'industrie n'est pas en déclin. Et inversement.

C'est le manque de précision de la question qui rend plusieurs réponses possibles. Mais elels sont justes incomplètes.

Keagan a écrit:


"Y a-t-il une vie après la mort", là il peut y avoir une infinité de réponses, mais aucune ne pourra être certifiée vraie ou fausse.

Que ce soit certifié ou pas, on s'en gratte le sphyncter avec une allumette. Le truc c'est qu'il n'y a qu'une seule proposition qui soit vrai. Qu'on soi incapable de savoir laquelle, c'est un autre problème.

Keagan a écrit:

"Les maths sont elles importantes", oui ou non, mais encore une fois ça dépendra de l'avis de chacun.

Sa dépend juste de la définition qu'on donne à "important".

Le flou de la question, fait le flou de la réponse. Sa ne change rien au faite, qu'il ne peut y avoir 2 vérités contradictoires.
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Syis
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MessageSujet: Re: Débat hyper interressant   Débat hyper interressant I_icon_minitimeVen 19 Fév - 4:48

Keagan a écrit:
Pensez vous qu'aujourd'hui on ait un besoin immense de débattre de tout et de rien, même des sujets les plus futiles?



Bien sur, l'homme a toujours été dominé par la soif de répendre la "vérité", mais surtout de faire valoir ses idées, de se valoriser, de se confronter aux autres.


Keagan a écrit:


" Les hommes ont ils réellement marché sur la lune en 69", la réponse sera oui, sans autre vérité possible.
.

La est l'erreur de tomber dans le fair valoir de la vérité absolue. Comment peux tu en être sure? Parce que pendant une période de troubles l'Etat Américain a dit à la populace "on a marché sur la lune" pour faire remonter le moral? Peut t-on en être sur? On ne saura jamais, mais c'est un sujet interressant; J'avais lu un livre qui expliquait par A+B(font sept sur deux fois 4poussins dégarnis clown ) que l'homme n'avait jamais marché sur la lune en 69, comme par exemple le drapeau qui flotte alors qu'il n'y a pas d'aire sur la lune, genre c'est normal:). Enfin C'est comme le 11septembre, on peut croire ce qu'on veut, il n'y a aucune certitude si Ben Laden a commandité l'attentat ou bien si c'est Bush qui en est l'auteur.
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MessageSujet: Re: Débat hyper interressant   Débat hyper interressant I_icon_minitimeVen 19 Fév - 10:55

yurikae a écrit:

* Ne pas chercher à avoir raison.
Avec ça, je ne suis vraiment pas d'accord. Le but du débat, c'est de convaincre la partie adverse et/ou l'auditoire. C'est la raison d'être de cette forme de discussion.
Ne pas chercher à convaincre, on reste dans le cadre d'une discussion au sens basique du terme (Et en plus, chercher à convaincre, on le fait tous et plus ou moins tout le temps].

=====================================================================

A côté de ça, l'humilitation de l'adversaire, je m'en carre les noix dans un étau. Il y a des règles de bases, des règles tacites, de bon sens et de respects qui sont nécessaire à la survie et à la durée/enrichissement d'un débat : lire/écouter autrui, travailler les arguments/thèses qu'ils nous propose et répondre avec qualité [et le plus d'impartialité possible...mais là encore, c'est une autre question].
Qui ne le fait pas, manque de respect à ceux à qui il s'adresse, et mérite tout à fait de se faire fustiger et salement exclure.

Enfin, et pour remettre le couvert sur l'industrie du disque :
Citation :
Définition "en déclin" = signifie baisse des ventes.
Non, ça c'est ce qu'on veut que tu comprennes. La réalité c'est une baisse du taux d'augmentation des ventes/an.

Shon'
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MessageSujet: Re: Débat hyper interressant   Débat hyper interressant I_icon_minitimeVen 19 Fév - 22:21

Citation :
Avec ça, je ne suis vraiment pas d'accord. Le but du débat, c'est de convaincre la partie adverse et/ou l'auditoire. C'est la raison d'être de cette forme de discussion.
Ne pas chercher à convaincre, on reste dans le cadre d'une discussion au sens basique du terme (Et en plus, chercher à convaincre, on le fait tous et plus ou moins tout le temps).

Non: on doit exposer son avis sans chercher à avoir raison. Le but est la vérité, pas la satisfaction personnelle de savoir que SA propre proposition est la bonne .

Le problème, si on cherche à convaincre l'auditoire, c'est qu'on sort de toute notion de vérité.
C'est réelement de la dialectique éristique. Voir "l'art d'avoir toujours raison de Shopenhauer.
Qui montre bien qu'il est possible d'avoir toujours raison auprés d'un auditoire, et que pour autant, il n'y est aucune vérité derrière.

Ce qui pose de gros problèmes quant à l'utilité d'un débat...

Certes, il faut convaincre dans le sens de : montrer à quel point son idée est pertinante, elle colle à la vérité, elle prend en compte les exceptions, etc....
Mais convaincre ne doit pas être le but. ( Même si c'est un idéeal j'en sais rien)


Mais je rajouterais tout de même ; le caractère convainquant de la vérité se suffit à lui-même. Il n'y a pas besoin d'en rajouter. C'est au public de se decrouter les oreilles et/ou la cervelle.


PS : Pour mon erreur sur l'industrie du disque, je n'y connais rien, c'etait juste pour l'exemple. Mais toujours bon à savoir.
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MessageSujet: Re: Débat hyper interressant   Débat hyper interressant I_icon_minitimeMar 23 Fév - 22:48

J'aime les philosophes quand ils disent des choses comme ça clown
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MessageSujet: Re: Débat hyper interressant   Débat hyper interressant I_icon_minitimeMar 23 Fév - 23:13

yurikae a écrit:


Non: on doit exposer son avis sans chercher à avoir raison


Heu, c'est exactement ce que tu fais xD (tournure à l'impératif pour dire qu'il ne faut pas chercher à avoir raison c'est un peu contradictoire:) )
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MessageSujet: Re: Débat hyper interressant   Débat hyper interressant I_icon_minitimeMer 24 Fév - 0:57

Syis a écrit:
yurikae a écrit:


Non: on doit exposer son avis sans chercher à avoir raison


Heu, c'est exactement ce que tu fais xD (tournure à l'impératif pour dire qu'il ne faut pas chercher à avoir raison c'est un peu contradictoire:) )

Là c'est une histoire de contexte ;

On parle des règles nécessaires à une discussion efficace. Ses règles sont donc cités dans leur mode originels : l'imperatif. Elles n'expriment pas un ordre dans ce contexte-ci.
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MessageSujet: Re: Débat hyper interressant   Débat hyper interressant I_icon_minitimeJeu 25 Fév - 15:16

C'est précisément ce que je disais d'une autre manière ; reconnaitre que l'on à tord quand c'est nécessaire.
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MessageSujet: Re: Débat hyper interressant   Débat hyper interressant I_icon_minitimeVen 26 Fév - 18:31

yurikae a écrit:
Syis a écrit:
yurikae a écrit:


Non: on doit exposer son avis sans chercher à avoir raison


Heu, c'est exactement ce que tu fais xD (tournure à l'impératif pour dire qu'il ne faut pas chercher à avoir raison c'est un peu contradictoire:) )

Là c'est une histoire de contexte ;

On parle des règles nécessaires à une discussion efficace. Ses règles sont donc cités dans leur mode originels : l'imperatif. Elles n'expriment pas un ordre dans ce contexte-ci.



Tu veux me faire entendre que tu ne chercher pas à avoir raison, mais de ce fait tu tente de me faire raillier à ton point de vue, donc tu tente d'avoir raison.

Conclusion: On cherche forcément à avoir raison dans un débat, c'est une vérité, car dès que l'on contredit quelqu'un c'est qu'on lui expose notre vision donc on lui montre que la notre est la meilleure, c'est comme ça et c'est la vie xD
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MessageSujet: Re: Débat hyper interressant   Débat hyper interressant I_icon_minitimeVen 26 Fév - 18:36

Syis a écrit:


Conclusion: On cherche forcément à avoir raison dans un débat, c'est une vérité, car dès que l'on contredit quelqu'un c'est qu'on lui expose notre vision donc on lui montre que la notre est la meilleure, c'est comme ça et c'est la vie xD

Faux. L'on expose son point de vue et on le confronte pour délibérer sur celui qui est le plus tangible. Celui qui cherche à avoir raison cherche à influencer la délibération en jouant sur la forme, sur la dialectique éristique, etc...
C'est alors un battaille perfide de forme et non plus une confrontation honnête de fond.
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MessageSujet: Re: Débat hyper interressant   Débat hyper interressant I_icon_minitimeVen 26 Fév - 18:43

yurikae a écrit:


Faux.



[quote="yurikae"]
Citation :


Non: on doit exposer son avis sans chercher à avoir raison. .

Je peus pas être plus clair:)
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MessageSujet: Re: Débat hyper interressant   Débat hyper interressant I_icon_minitimeVen 26 Fév - 18:47

Tu as oublié un morceau.

yurikae a écrit:
L'on expose son point de vue et on le confronte pour délibérer sur celui qui est le plus tangible. Celui qui cherche à avoir raison cherche à influencer la délibération en jouant sur la forme, sur la dialectique éristique, etc...
C'est alors un battaille perfide de forme et non plus une confrontation honnête de fond.

Edit : Si j'avais voulu avoir raison, je n'aurais pas dit "faux" mais " de toute manière, vu comment tu discute de manière générale sur le forum, cela ne m'étonne pas une seconde que ne saisisse pas la nuance. "
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MessageSujet: Re: Débat hyper interressant   Débat hyper interressant I_icon_minitimeVen 26 Fév - 18:54

Smile mouai, j'adandonne:)
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MessageSujet: Re: Débat hyper interressant   Débat hyper interressant I_icon_minitimeVen 26 Fév - 18:58

Syis a écrit:
Smile mouai, j'adandonne:)

Trop aimable. x)

Very Happy

Yurikae - Chiant jusqu'au bout malgré lui.
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MessageSujet: Re: Débat hyper interressant   Débat hyper interressant I_icon_minitimeVen 26 Fév - 18:59

yurikae a écrit:
Si j'avais voulu avoir raison, je n'aurais pas dit "faux" mais " de toute manière, vu comment tu discute de manière générale sur le forum, cela ne m'étonne pas une seconde que ne saisisse pas la nuance. "



Très habile Smile, intégrer ceci dans un exemple tout en le pensant vraiment:)
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MessageSujet: Re: Débat hyper interressant   Débat hyper interressant I_icon_minitimeVen 26 Fév - 19:02

Syis a écrit:
yurikae a écrit:
" de toute manière, vu comment tu discute de manière générale sur le forum, cela ne m'étonne pas une seconde que ne saisisse pas la nuance. "



Très habile Smile, intégrer ceci dans un exemple tout en le pensant vraiment:)

Soyons honnête : tu as été un peu bourrin à mon gout sur ce topic, mais ce n'est pas vraie pour autant. Razz
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MessageSujet: Re: Débat hyper interressant   Débat hyper interressant I_icon_minitimeVen 26 Fév - 19:05

Smile J'aime être bourrin:)
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MessageSujet: Re: Débat hyper interressant   Débat hyper interressant I_icon_minitimeVen 26 Fév - 23:29

Syis a écrit:
Smile mouai, j'adandonne:)



Ne t'inquiète pas j'ai jeté le drapeau blanc clown
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MessageSujet: Re: Débat hyper interressant   Débat hyper interressant I_icon_minitimeSam 27 Fév - 17:17

Keagan a écrit:

Comme je le disais, on cherche tous à avoir raison, Yurikae a raison en disant qu'il ne faut pas imposer un avis, mais Syis a raison aussi de dire que là Yurikae tente de nous dire qu'il a raison en disant qu'il ne faut pas vouloir avoir raison et caetera et caetera, ça ne finit jamais!
Arrêtez! vous avez tous les deux raison! Smile

Il faut que je te redise la même chose qu'a Kys ? ^^
En insistant sur la nuance entre "confronter son point de vue" et "chercher à avoir raison", le premier ayant pour but la vérité, l'autre, l'adhésion du partie adverse et du publique, voir l'orgueil d'avoir eu le dernier mot.
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