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 Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ?

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yurikae
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MessageSujet: Re: Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ?   Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ? - Page 2 I_icon_minitimeMer 27 Oct - 11:03

david70 a écrit:
Nathaëlle a écrit:
La science, pas toujours rationnelle donc !
Pour moi, science et spiritualité ne sont pas incompatibles, voire même science et religion. En fait, si l'on se place du point de vue d'un croyant, il peut penser que c'est une étude des créations de dieu. Ce sont tout de même des domaines complémentaires et finalement, l'un peut amener à l'autre même si leur place n'est pas la même.

Bin, si, étant donné qu'il a été prouvé par A+B scientifiquement que le créationnisme, le jardin d'Eden, Adam et Eve, que c'est une thèse invalide, alors la croyance et la spiritualité ne sont que des éléments subjectifs de chacun.

1) Oui, la science est rationnelle, c'est ça base. Mais pas que. Elle est aussi limité à l'ensemble des phénomènes observables et expérimentables. Et pour cause :
2) Le créationnisme n'a jamais été invalidé par la science. Elle ne le peut tout simplement pas. Et même, au délà, de ça. Enfin, c'est un problème compliqué qui est la confrontation hypothèse bloquante/hypothèse exploitable, aux yeux de la science pragmatique.

Citation :

C'est d'ailleurs la différence entre les deux: la croyance est subjective, résultant de l'avis de chacun.

Pas nécessairement. Il n'y a qu'une vérité.

Citation :

La science est objective, elle cherche simplement à prouver ce qui est, sans contestation possible, sauf la seule contestation d'invalider la thèse par une autre thèse.

Bein tiens. Démonstration de l'existence de Dieu.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ontologique_de_G%C3%B6del



Citation :

Après, Dieu existe t'il? Bin, justement, la science cherche à savoir si oui ou non c'est le cas ^^

Pas DUTOUT.

La science ne s'intéresse qu'aux phénomènes observables et exprimentables indéfiniment. En somme, le comment des choses. Et non pas le pourquoi.

Ducoup, non, la science ne s'intéresse pas à Dieu, et ne se prononce pas sur la question.
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yurikae
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MessageSujet: Re: Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ?   Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ? - Page 2 I_icon_minitimeMer 27 Oct - 11:07

Nathaëlle a écrit:

Et pour reprendre sur le créationnisme toussa... Ben là, je ne sais pas trop quoi dire à part que les fables c'est fait pour retenir une morale et non raconter des fait réels clown
Evidemment, ça embête bien ceux qui prennent la bible au pied de la lettre... Mais il y a tout de même une complémentarité à ce niveau : prouver que la bible, avant tout, c'est du symbole tout au plus.

Non, tu passes à coté du truc :

Dans la Bible, il y a des récits allégoriques, et d'autres non.

et souvent, c'est ce qui ne pourrait être raconté en des termes humain qui est allégorisé, comme la genèse et l'apocalypse.

Citation :

Une ou plusieurs religions vous ont-elles inspirés pour vos croyances ?

Oui, j'ai lu la Bible et le Coran par intérêt intellectuel et historique. C'est en les lisant que j'ai vraiment compris que je resterait athée

J'ai une question; Tu as lu ça tout seul, ou en étant assisté par quelqu'un ?

Qu'es-ce qui te déplait ?


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david70
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MessageSujet: Re: Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ?   Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ? - Page 2 I_icon_minitimeMer 27 Oct - 11:17

Citation :
J'ai une question; Tu as lu ça tout seul, ou en étant assisté par quelqu'un ?

Qu'es-ce qui te déplait ?



Oui, j'ai lu ça seul...pourquoi??? Ca change quelque chose?

Bien qu'est ce qui me déplait? Rien, je n'adhère juste pas à ces écrits, c'est mon droit le plus absolu

Par contre, il y a des références historiques, comme la destruction du temple de Jérusalem, ou la vie du Christ, qu'on peut comparer et confronter avec des avis d'historiens, là on est d'accord.
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MessageSujet: Re: Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ?   Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ? - Page 2 I_icon_minitimeMer 27 Oct - 11:21

david70 a écrit:
Citation :
J'ai une question; Tu as lu ça tout seul, ou en étant assisté par quelqu'un ?

Qu'es-ce qui te déplait ?



Oui, j'ai lu ça seul...pourquoi??? Ca change quelque chose?

Ah moins que t'es fais des études en philosophie, ou en religion, ou bien que tu es suivit une formation religieuse, oui, ça change quelque chose.

Citation :

Bien qu'est ce qui me déplait? Rien, je n'adhère juste pas à ces écrits, c'est mon droit le plus absolu

On s'en fous de ton droit ! c'est pas la question ! albino

Non, je demande, donc, pourquoi tu n'adhère pas ? Es-ce un quelque chose du point du vu du ressentit ? du point de vue rationnel ? etc ? si oui quoi particulièrement ?
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david70
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MessageSujet: Re: Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ?   Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ? - Page 2 I_icon_minitimeMer 27 Oct - 11:44

Déjà, je suis extrêmement terre à terre, mon caractère et ma personnalité font que de toute façon, je cherche à vouloir tout expliquer, tout démontrer, et que tout est explicable et rationnel. Même l'amour entre deux personnes à mon sens a une explication rationnelle: il résulte d'un réflexe ancestrale qui a été nécessaire pour la survie de notre espèce il y a des centaines de milliers d'années (si tu veux je développerai plus tard).

Concernant la religion: la foi est subjective, l'interprétation de chacun par rapport à son éducation, ses convictions ou son propre vécu, fait qu'il aura telle ou telle manière de penser.

Je ne crois pas non plus au destin, je crois à l'enchevêtrement d'évènements qui arrivent les uns après les autres pour entrainer la situation qui en résulte.

La "vie après la mort", je n'y crois pas, et refuse d'y croire. En fait, j'espère même que ça n'existe pas, je veux que lorsque je décèderai, ce soit fini, terminé, rideau...tout simplement parce que l'idée même du Paradis est un véritable enfer: 15 jours de vacances et je m'emmerde comme un rat mort...l'idée même de devoir vivre l'Eternité toute entière comme ça...d'ailleurs, dans "l'au-delà", sera t'on privé de notre nature humaine? Ce qui fait de nous ce que nous sommes? Aura t'on la volonté de dominer son prochain, comme l'Humanité le fait depuis son commencement? Se déveloperra t'il une économie?

Dans l'au-delà, si quelqu'un me prend la tête, est ce que je m'engueulerai avec? Est que je pourrai lui foutre mon poing sur la gueule s'il va trop loin? etc...

Pour l'existence de Dieu en tant que tel...je ne crois pas qu'une entité, consciente ou inconsciente, ait créé ce que nous connaissons tous ici bas. Je crois au Big Bang, je crois à l'éloignement de tout l'univers par rapport à un point central, je crois aux différentes coïncidences qui ont fait de la Terre un endroit ou, au fil des évènements, elle ait atteri dans un système, suffisament éloigné du Soleil, pour qu'un jour éclose une "vie".

J'ai un peu la flemme de développer la deuxième partie de ma réponse mdr.
Je reprendrai le reste plus tard ^^
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MessageSujet: Re: Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ?   Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ? - Page 2 I_icon_minitimeMer 27 Oct - 11:56

Pensez-vous qu'il y ait "quelque chose" ou "quelqu'un" qui gouverne ce monde ?

nous avons besoin de donner un sens a notre existence.......rationnelle ou pas, car si la raison ne peut les résoudre, on ne cesse de se poser des questions, sur ce qui est et ce qui n'est pas (l'invisible)

Une ou plusieurs religions vous ont-elles inspirés pour vos croyances ?

adepte de la vie , la terre, la nature, et le renoncement au 'moi'

Et comment pensez-vous que fonctionne l'univers ?

1) je ne sais pas...
2)que dois je faire...
3)que dois je espérer....
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MessageSujet: Re: Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ?   Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ? - Page 2 I_icon_minitimeMer 27 Oct - 12:01

david70 a écrit:
Déjà, je suis extrêmement terre à terre, mon caractère et ma personnalité font que de toute façon, je cherche à vouloir tout expliquer, tout démontrer, et que tout est explicable et rationnel.

Si tu es Terre à Terre, cela se traduit par : j'aime bien que ma pensée reste dans le paradigme que m'offre naturellement mes sens. Normal que la métaphysique t'intéresse moins ^^

Parcontre, quitter le Terre à Terre, ne veut pas dire quitter le rationnel pour autant Smile

Citation :

Même l'amour entre deux personnes à mon sens a une explication rationnelle: il résulte d'un réflexe ancestrale qui a été nécessaire pour la survie de notre espèce il y a des centaines de milliers d'années (si tu veux je développerai plus tard).

C'est un choix. ok.

Citation :

Concernant la religion: la foi est subjective, l'interprétation de chacun par rapport à son éducation, ses convictions ou son propre vécu, fait qu'il aura telle ou telle manière de penser.

La religion n'est pas un phénomène psychologique. Il n'y a qu'une vérité. Et si il y a des gens qui croient en des choses vraies, alors ils partagent la même croyance.
C'est pourquoi, parler de croyance subjective, c'est assez faux. Et finalement, ça sous-entend que ça n'a aucune valeur en terme de vérité, ce qui est faux égamelement.

Citation :

Je ne crois pas non plus au destin, je crois à l'enchevêtrement d'évènements qui arrivent les uns après les autres pour entrainer la situation qui en résulte.

Causalité matérielle quoi.

Citation :

La "vie après la mort", je n'y crois pas, et refuse d'y croire. En fait, j'espère même que ça n'existe pas, je veux que lorsque je décèderai, ce soit fini, terminé, rideau...tout simplement parce que l'idée même du Paradis est un véritable enfer: 15 jours de vacances et je m'emmerde comme un rat mort..

VOILA ! Voila précisément un exemple qui montre pourquoi tu aurais du être assisté dans ta lecture. Tu as lu la Bible en temps que Terre à Terre et tu es passé à coté. Aussi, ducoup, ta vision du paradis n'est pas celle tel que décrite dans la Bible. Ca n'a aucun rapport avec " être en vacance " ^^

Citation :

.l'idée même de devoir vivre l'Eternité toute entière comme ça...d'ailleurs, dans "l'au-delà", sera t'on privé de notre nature humaine? Ce qui fait de nous ce que nous sommes? Aura t'on la volonté de dominer son prochain, comme l'Humanité le fait depuis son commencement? Se déveloperra t'il une économie?

Encore du raisonnement trés à terre, mais qui découle naturellement de ta conception trés matérielle du paradis.

Citation :

Dans l'au-delà, si quelqu'un me prend la tête, est ce que je m'engueulerai avec? Est que je pourrai lui foutre mon poing sur la gueule s'il va trop loin? etc...

Bon, au moins, j'avoue, tu me fais rire ^^
Mais, c'est la même chose. Ca n'a pas de sens sur le plan métaphysique de parler de ça ainsi.

Citation :

Pour l'existence de Dieu en tant que tel...je ne crois pas qu'une entité, consciente ou inconsciente, ait créé ce que nous connaissons tous ici bas.
Je crois au Big Bang, je crois à l'éloignement de tout l'univers par rapport à un point central, je crois aux différentes coïncidences qui ont fait de la Terre un endroit ou, au fil des évènements, elle ait atteri dans un système, suffisament éloigné du Soleil, pour qu'un jour éclose une "vie".

Ce qui est marrant, je me permet de remarquer, c'est que, alors qu'on peut assister à un certain nombre de phénomènes que certains appelles surnaturels, tu refuse complétement l'existence de tout ce que l'on ne peut pas percevoir. Parcontre, tu n'hésite pas à croire au Big Bang, simplement parce que la science l'adopte en tant que théorie phare pour l'instant, alors que celle-ci est extrêmement controversé et trouve son origine dans la religion ! En effet le Big bang c'est plus ou moins une idée qui a été pioché dans la religion et remanié en hypothèse scientifique. ( mais bon, à l'époque, ça restait une théorie trés plausible )
Comme quoi, ça rend la science un peu dogmatique, quelque part, hein ^^

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david70
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MessageSujet: Re: Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ?   Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ? - Page 2 I_icon_minitimeMer 27 Oct - 13:03

lol

Je vais être assez franc et honnête, je commence à arriver sur un terrain ou je n'ai tout simplement pas assez de connaissances.

Simplement, sur le big bang: "très controversé"...mouais...le nombre de scientifiques qui n'y adhèrent pas restent assez rare, et elle cette thèse est validée par la majorité de la communauté scientifique.

Ensuite pour l'histoire selon laquelle le big bang serait pile poil lié avec le créationnisme, pareil, j'y crois moyen. A ce jour, ça n'a toujours pas été prouvé que ce big bang ait été mis en oeuvre par une force, une énergie consciente, qui aurait prémédité un processus, conscient, selon laquelle au final une planète (la Terre), au terme de plusieurs milliards d'années, aurait été l'endroit de l'éclosion de la vie. C'est ce qui s'est passé, de là à dire que c'est une force qu'on nomme Dieu qui l'a faite...il y a un pas. Je ne dis pas que c'est faux, je dis simplement qu'on en sait rien (pour ma conviction personnelle, je n'y crois pas beaucoup...)

J'ai lu les livres sacrés par curiosité intellectuelle, pour m'ouvrir l'esprit, parce que j'ai aussi lu des anthropologues qui se sont posés des questions, notamment s'il existait non un Dieu, mais une force, une énergie, consciente ou non, qui auraient justement permis à l'Homme de devenir différent des animaux, que certains peuples appelaient Gaia, et qui auraient ainsi donner la faculté à la seule espèce animale (donc nous) d'avoir la capacité à modifier au fil des millénaires à évoluer, à faire évoluer notre cerveau, à nous apporter l'intelligence (donc la capacité à s'adapter à son environnement, voir à le transformer, à nous donner la conscience (la faculté mentale à pouvoir appréhender les éléments extérieurs, voir sa propre existence).

Pourquoi l'Homme est la seule espèce animale à avoir réussi à faire évoluer son cerveau de telle manière qu'il ait une conscience? Tout en gardant certains instincts primaires, nous sommes d'accord. C'est une question qui peut être intéressante, mais à laquelle je ne crois personnellement pas.

Mais ce sont, j'avoue, des terrains que je ne maitrise pas totalement. J'ai suivi des études de commerce et d'économie, terrain que je maitrise mieux d'ailleurs. Ce qui ne signifie pa que je n'ai pas le droit d'avoir un avis sur la question...mais je préfère ne pas aller trop loin pour ne pas dire des conneries immenses ^^
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Nathaëlle
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MessageSujet: Re: Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ?   Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ? - Page 2 I_icon_minitimeMer 27 Oct - 17:42

david70 a écrit:
Euh...excuse moi, mais je vois pas trop le rapport entre l'influence de la matière et l'objectivité.

Au contraire, si un/des scientifique(s) parviennent ou sont parvenus à démontrer, objectivement, avec une thèse (une preuve scientifique passe forcément par une thèse) que l'esprit humain, par son attraction et son influence, peut influencer la matière, alors...bin on est dans le domaine de la science quoi. Ca n'a rien de spirituel, à eux de démontrer par quelle(s) intéraction(s) on peut y arriver. Dans le cas, t'es clairement en présence d'une démonstration scientifique objective.

Après, si ce raisonnement est faux, c'est aux autres scientifiques d'invalider cette thèse en démontrant là ou le chercheur s'est planté. OU ALORS en proposant une autre thèse qui remplacerait la précédente...

Quant à l'existance de Dieu...je développerai un autre coup, j'ai pas envie là lol. Quand je serai plus en forme ^^

Non tu m'as mal comprise. Ce que je voulais dire c'est qu'il y a eu une expérience ayant démontré que l'esprit humain avait de l'influence sur la matière : ce qui veut dire que les autres expériences scientifiques quelles qu'elles soient ont une forte probabilité que les expérimentateurs en aient influencé les résultats (qui ne voudrait pas voir sa théorie validée ?). Ce qui signifie : la science est potentiellement construite sur du subjectif et non de l'objectif comme on le croyait, même si l'on fait un maximum pour que ça le soit.

david70 a écrit:
Nathaëlle a écrit:
a écrit:

Je vous pose seulement ces questions : pensez-vous qu'il y ait "quelque chose" ou "quelqu'un" qui
gouverne ce monde ?

L'argent...c'est d'ailleurs le principe du capitalisme, c'est qu'il parvient à tout transformer en un bien, une marchandise consommable.

Une ou plusieurs religions vous ont-elles inspirés pour vos croyances ?

Oui, j'ai lu la Bible et le Coran par intérêt intellectuel et historique. C'est en les lisant que j'ai vraiment compris que je resterait athée

Et comment pensez-vous que fonctionne l'univers ?

Là par contre, comprend pas la question

Je parle plutôt d'un point de vue spirituel. Toi qui est si terre à terre tu as pris la question trop au premier degré.
Même si je comprends très bien la réponse à la première question (qui est bien vraie ma foi) je pense plus à d'une éventuelle conscience, d'une force (comme certains parleront de mère nature par exemple).
Pour la 3e, c'était très général j'en conviens. C'est par exemple : penses-tu qu'il y ait une loi qui gouverne l'univers par exemple, celle du destin, du hasard ? La volonté influence-t-elle les évènements ? Ce ne sont que des exemples.

Yukirae a écrit:
2) Le créationnisme n'a jamais été invalidé par la science. Elle ne le peut tout simplement pas. Et même, au délà, de ça. Enfin, c'est un problème compliqué qui est la confrontation hypothèse bloquante/hypothèse exploitable, aux yeux de la science pragmatique.
Je l'ignorais Smile

Yukirae a écrit:
Ducoup, non, la science ne s'intéresse pas à Dieu, et ne se prononce pas sur la question.
La science elle-même sans doute, mais je suis certaine qu'il y a au moins un scientifique au monde qui tente de le prouver, et sans doute même pas qu'un.

Yukirae a écrit:
Dans la Bible, il y a des récits allégoriques, et d'autres non.
Dis moi, quelle différence tu fais entre le symbolisme et l'allégorie ? L'allégorie n'utilise-t-elle pas justement des symboles ? (c'est une vraie question, je me sens dépassée ^^)
Après, pour d'autres récits non allégoriques... Il est vrai que sur certains passages je crois qu'ils viennent de faits réels, au moins à la base, mais surtout en ce qui concerne le nouveau testament. Pour l'ancien par contre je ne pense pas. (Est-ce que c'est ce que tu voulais dire au moins ?)

Pour ce qui est du paradis, je suis d'accord avec Yukirae. Puis comme tu l'as dit plus tôt David, il y a différentes façons d'interpréter.

david70 a écrit:
Mais ce sont, j'avoue, des terrains que je ne maitrise pas totalement. J'ai suivi des études de commerce et d'économie, terrain que je maitrise mieux d'ailleurs. Ce qui ne signifie pa que je n'ai pas le droit d'avoir un avis sur la question...mais je préfère ne pas aller trop loin pour ne pas dire des conneries immenses ^^
Tu peux toujours nous donner tes hypothèses, la 3e question de mon premier post est faite pour ça justement =) On ne te demande pas tes connaissances (ceci dit ce n'est pas interdit ^^), mais surtout ton avis personnel.
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yurikae
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MessageSujet: Re: Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ?   Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ? - Page 2 I_icon_minitimeMer 27 Oct - 21:24

david70 a écrit:

Simplement, sur le big bang: "très controversé"...mouais...le nombre de scientifiques qui n'y adhèrent pas restent assez rare, et elle cette thèse est validée par la majorité de la communauté scientifique.

Tu rigoles ? Au contraire, il y a un grand nombre qui n'y adhère pas, et ceux qu y adhèrent, c'est souvent pas absence d'autre hypothèse !

Citation :

Ensuite pour l'histoire selon laquelle le big bang serait pile poil lié avec le créationnisme, pareil, j'y crois moyen. A ce jour, ça n'a toujours pas été prouvé que ce big bang ait été mis en oeuvre par une force, une énergie consciente, qui aurait prémédité un processus, conscient, selon laquelle au final une planète (la Terre), au terme de plusieurs milliards d'années, aurait été l'endroit de l'éclosion de la vie. C'est ce qui s'est passé, de là à dire que c'est une force qu'on nomme Dieu qui l'a faite...il y a un pas. Je ne dis pas que c'est faux, je dis simplement qu'on en sait rien (pour ma conviction personnelle, je n'y crois pas beaucoup...)

Non non. C'est pas ça le truc. C'est le principe que tout vienne de rien. Sur le principe ontologique, big bang et créationnisme s'équivalent.

Citation :

J'ai lu les livres sacrés par curiosité intellectuelle, pour m'ouvrir l'esprit, parce que j'ai aussi lu des anthropologues qui se sont posés des questions, notamment s'il existait non un Dieu, mais une force, une énergie, consciente ou non, qui auraient justement permis à l'Homme de devenir différent des animaux, que certains peuples appelaient Gaia, et qui auraient ainsi donner la faculté à la seule espèce animale (donc nous) d'avoir la capacité à modifier au fil des millénaires à évoluer, à faire évoluer notre cerveau, à nous apporter l'intelligence (donc la capacité à s'adapter à son environnement, voir à le transformer, à nous donner la conscience (la faculté mentale à pouvoir appréhender les éléments extérieurs, voir sa propre existence).

Pourquoi l'Homme est la seule espèce animale à avoir réussi à faire évoluer son cerveau de telle manière qu'il ait une conscience? Tout en gardant certains instincts primaires, nous sommes d'accord. C'est une question qui peut être intéressante, mais à laquelle je ne crois personnellement pas.

Tu ne crois pas à la question ?? Question scratch scratch

Citation :

Mais ce sont, j'avoue, des terrains que je ne maitrise pas totalement. J'ai suivi des études de commerce et d'économie, terrain que je maitrise mieux d'ailleurs. Ce qui ne signifie pa que je n'ai pas le droit d'avoir un avis sur la question...mais je préfère ne pas aller trop loin pour ne pas dire des conneries immenses ^^


Bein c'est tout le problème du truc.

La religion, ça peut s'aborder de deux manière : l'évolution personnelle, c'est à dire le mysticisme, quelque chose qui fais que l'on ressent, c'est de l'ordre du cheminement personnel, de la révélation.
Et de l'autre, la rationalité. Le problème, c'est que, s'attaquer à la religion en terme de rationalité, c'est pas facile, et ça demande d'être au moins, solidement armée en philosophie ^^
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MessageSujet: Re: Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ?   Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ? - Page 2 I_icon_minitimeJeu 28 Oct - 2:01

Citation :
Tu rigoles ? Au contraire, il y a un grand nombre qui n'y adhère pas, et ceux qu y adhèrent, c'est souvent pas absence d'autre hypothèse !

Source, sans ça je prend ton invective pour une connerie sans fondement

Citation :
Non non. C'est pas ça le truc. C'est le principe que tout vienne de rien. Sur le principe ontologique, big bang et créationnisme s'équivalent.

ROFL, c'est deux théories complètement différentes, l'une met en place des faits scientifiques qui regroupent plusieurs domaines (chimie, physique ect...) tandis que l'autre est l'oeuvre de spéculations sur la bible.....

Citation :
Concernant la religion: la foi est subjective, l'interprétation de chacun par rapport à son éducation, ses convictions ou son propre vécu, fait qu'il aura telle ou telle manière de penser.

+1, c'est pas pour rien qu'il y a plusieurs religions, et plusieurs courants dans une même religion. Au fond, ca suffit amplement a prouver les désaccords des religieux sur bien des domaines, y compris l'origine de la vie, de l'univers.

Citation :
VOILA ! Voila précisément un exemple qui montre pourquoi tu aurais du être assisté dans ta lecture. Tu as lu la Bible en temps que Terre à Terre et tu es passé à coté. Aussi, ducoup, ta vision du paradis n'est pas celle tel que décrite dans la Bible. Ca n'a aucun rapport avec " être en vacance " ^^

Je pense qu'au contraire c'est un bon état d'esprit de lecture d'un livre religieux. L'esprit n'est pas biaisé par un quelconque mysticisme. Et on peut plus facilement discerner ce qui est rationnel ou pas, ce qui est "réalisable" et ce qui ne l'est pas. En lisant dans cet état d'esprit, on découvre aussi que certains faits consignés en lesquels certains croient aveuglément sont en fait des paraboles, c'est a dire des histoires dont il faut tirer une morale, des hstoires dont on peut en tirer une suite d'évènement et d'actions rationnelles dans la vraie vie. Ma théorie a ce sujet est qu'il fallait rendre ca attractif au lecteur.

Citation :
En effet le Big bang c'est plus ou moins une idée qui a été pioché dans la religion et remanié en hypothèse scientifique. ( mais bon, à l'époque, ça restait une théorie trés plausible )

ROFL² . Source un minimum objective qui déclaire ça?

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MessageSujet: Re: Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ?   Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ? - Page 2 I_icon_minitimeJeu 28 Oct - 9:56

Luminara Unduli a écrit:
Citation :
Tu rigoles ? Au contraire, il y a un grand nombre qui n'y adhère pas, et ceux qu y adhèrent, c'est souvent pas absence d'autre hypothèse !

Source, sans ça je prend ton invective pour une connerie sans fondement

http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Critiques_de_la_part_de_scientifiques

Citation :

Citation :
Non non. C'est pas ça le truc. C'est le principe que tout vienne de rien. Sur le principe ontologique, big bang et créationnisme s'équivalent.

ROFL, c'est deux théories complètement différentes, l'une met en place des faits scientifiques qui regroupent plusieurs domaines (chimie, physique ect...) tandis que l'autre est l'oeuvre de spéculations sur la bible.....

Vas-y relis un bon coup. Avec un dico si besoin.

Citation :

Citation :
VOILA ! Voila précisément un exemple qui montre pourquoi tu aurais du être assisté dans ta lecture. Tu as lu la Bible en temps que Terre à Terre et tu es passé à coté. Aussi, ducoup, ta vision du paradis n'est pas celle tel que décrite dans la Bible. Ca n'a aucun rapport avec " être en vacance " ^^

Je pense qu'au contraire c'est un bon état d'esprit de lecture d'un livre religieux. L'esprit n'est pas biaisé par un quelconque mysticisme.

Biaisé ? Parce que quand je parle d'assistance tu pensais que je faisait allusion a quelqu'un qui ferait de la propagande dans le but de persuader ? ><

Citation :

Et on peut plus facilement discerner ce qui est rationnel ou pas, ce qui est "réalisable" et ce qui ne l'est pas.

Justement non. On passe complétement à coté. La preuve, regarde comment il conçoit le paradis. Il est passé à coté.
Croire que l'on peu aborder la religion sans un bagage philosophique et/ou une aide à la compréhension, c'est une grossière erreur.

[quote]
En lisant dans cet état d'esprit, on découvre aussi que certains faits consignés en lesquels certains croient aveuglément sont en fait des paraboles, c'est a dire des histoires dont il faut tirer une morale, des hstoires dont on peut en tirer une suite d'évènement et d'actions rationnelles dans la vraie vie. Ma théorie a ce sujet est qu'il fallait rendre ca attractif au lecteur.[quote]

Je vois pas comment on peut croire aveuglément en une parabole si ce n'est, en croyant aveuglément en ça signification morale ??

Citation :

Citation :
En effet le Big bang c'est plus ou moins une idée qui a été pioché dans la religion et remanié en hypothèse scientifique. ( mais bon, à l'époque, ça restait une théorie trés plausible )

ROFL² . Source un minimum objective qui déclaire ça?

L’aspect étonnamment « créationniste » que suggère le Big Bang — du moins dans son interprétation naïve — a bien sûr été à l’origine de nombreuses réflexions, y compris hors des cercles scientifiques


Par contre les convictions ou les réticences des acteurs qui ont participé à l’émergence du concept ont joué un rôle dans ce processus de maturation, et il a souvent été dit que les convictions religieuses de Lemaître l’avaient aidé à proposer le modèle du Big Bang, bien que cela ne repose pas sur des preuves tangible

La prochaine ROnFLe un peu moins clown
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david70
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MessageSujet: Re: Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ?   Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ? - Page 2 I_icon_minitimeJeu 28 Oct - 14:53

Citation :
Non tu m'as mal comprise. Ce que je voulais dire c'est qu'il y a eu une expérience ayant démontré que l'esprit humain avait de l'influence sur la matière : ce qui veut dire que les autres expériences scientifiques quelles qu'elles soient ont une forte probabilité que les expérimentateurs en aient influencé les résultats (qui ne voudrait pas voir sa théorie validée ?). Ce qui signifie : la science est potentiellement construite sur du subjectif et non de l'objectif comme on le croyait, même si l'on fait un maximum pour que ça le soit.

Si, si, je t'avais très bien comprise. Mais dans ce cas là, ce n'est pas "la science", c'est "le sicentifique", qui dominé par sa passion, finit par influencer le résultat. Mais c'est pour cette raison qu'une thèse peut être invalidée derrière par un conseil scientifique (en France c'est le conseil du CNRS, un peu comme un conseil des Sages en quelque sorte) qui étudie et qui voit si ça a du sens.

La science est un état de fait, elle présente les choses telles qu'elles sont. Le scientifique, lui, doit être totalement objectif lorsqu'il fait ses recherches. Et si ce n'est pas le cas, le conseil validant les thèses ne le fera pas...



Citation :
Je parle plutôt d'un point de vue spirituel. Toi qui est si terre à terre tu as pris la question trop au premier degré.
Même si je comprends très bien la réponse à la première question (qui est bien vraie ma foi) je pense plus à d'une éventuelle conscience, d'une force (comme certains parleront de mère nature par exemple).

D'accord...alors dans ce cas, non, je ne crois pas à une force spirituelle. Je crois au matérialisme, et j'adhère au matérialisme historique décrit par Karl Marx

Citation :
Pour la 3e, c'était très général j'en conviens. C'est par exemple : penses-tu qu'il y ait une loi qui gouverne l'univers par exemple, celle du destin, du hasard ? La volonté influence-t-elle les évènements ? Ce ne sont que des exemples.

D'accord (mais dans ce cas je vois pas vraiment de différences entre la première et la troisième question). Donc ma réponse est la même: le destin n'existe pas, tous les évènements ont une suite logique entre elles. Les évènements qui t'arriveront aujourd'hui sont le fruit du hasard de tes décisions et des décisions des gens qui t'entourrent.


Dernière édition par david70 le Jeu 28 Oct - 19:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ?   Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ? - Page 2 I_icon_minitimeJeu 28 Oct - 19:31

Citation :
bien que cela ne repose pas sur des preuves tangible


ROFL

Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ? - Page 2 Mihirung_

Ca sort de ta citation, j'invente rien clown

Alors le big bang aurait une origine religieuse....... albino

Pas d'bras, pas d'chocolat, ah non, pas de preuves tangibles, exit la bible Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ? - Page 2 Robert%20de%20niro
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Nathaëlle
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MessageSujet: Re: Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ?   Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ? - Page 2 I_icon_minitimeJeu 28 Oct - 20:03

Non, il voulait dire que le big bang avait pour origine un principe similaire à celui de la bible (si je ne me trompe pas).
Personnellement je ne parviens pas à me prononcer.

Hum tu n'as pas tort David, mais je pensais tout de même à une question différente que je ne savais pas comment exprimer autrement.
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MessageSujet: Re: Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ?   Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ? - Page 2 I_icon_minitimeJeu 28 Oct - 21:18

Oui, le point de départ serait le même: la création d tout à partir de rien.

Tout d'abord, sur le big bang, les calculs et observations de plusieurs scientifiques, comme Friedmann, comme Hubble, comme Gamov, comme Einstein (qui a fini lui-même par "admettre" qu'il avait eu tort en soutenant la thèse de l'univers en forme de sphère, avec un rayon qui ne change pas, et George Smoot...bref, toutes ces thèses, soutenues par de nombreux scientifiques, se sont révélées valides...

Alors, pour revenir sur le terme de "création", tout d'abord, le principe de la création ex nihilo est présente dans de nombreuses sciences, et ne concernent pas uniquement l'astro-physique. Même dans les sciences économiques, elle a sa place, puisque je rappelle que la monnaie est une création de ce qu'on nomme les banques centrales, créant la monnaie suite aux besoin des marchés, et que le but final, après avoir transiter par le marché bancaire, et inter-bancaire, est in fine, de disparaitre comme elle est apparue une fois son travail fait.

Donc cette notion précise n'est pas une nouveauté. Par contre, j'ai l'impression qu'on s'est égaré un peu sur le fait de considérer la Science avec les scientifiques.

Bon par ou commencer? Tout d'abord, il y a deux sortes de sciences:

Les sciences dites humaines (économie, politique, philosophie, etc...) qui sont des sciences qui s'intéressent à l'Homme, mais qui n'ont pas de certitudes: elles parlent par exemple de tendances. Je ne vais pas plus loin, c'est pas ce qui m'intéresse

Et les sciences dites exactes (comme la physique, la chimie, les maths appliqués, etc...), ou le principe de cette science est de révéler, à l'aide de thèses, un état de fait OBJECTIF, incontesté et incontestable. Je te donne un exemple: 2+2=4. Cet exemple enfantin présente cette "vérité". C'est incontesté et incontestable, ça ne révèle aucune subjectivité, 2+2=4, point. Sauf si tu réussis, par une autre thèse, que j'ai tort en affirmant cet état de fait.
Je pense que c'est pareil pour le Big Bang. Aujourd'hui, ce que tu appelles "une controverse", ce n'est justement pas de la science. Et ce n'est justement pas objectif. Einstein en est le meilleur exemple, puisque par idéologie, voir mauvaise foi, il a contesté pendant des années l'hypothèse du Big Bang (donc la création de l'Univers à partir de rien)...or, un jour, devant les faits, il n'a plus pu le faire et a admis qu'effectivement, il s'était trompé.

Donc quand tu parles de "controverse", tu parles pas de la science, mais des scientifiques, des individus, qui introduisenet, justement, une subjectivité dans leurs recherches. Mais à ce moment précis, lorsqu'ils font entrer dans leur recherche une partie d'eux même, donc une partie de subjectivité, alors ils ne sont plus exactement dans la science: ils veulent juste voir ce qu'ils ont envie de voir, quitte à être de mauvaise foi. La science, c'est un état de fait, qu'on doit prouver lors d'une thèse, par des calculs, par des observations, par des PREUVES. Or, si ces preuves sont invalides, alors la thèse est invalide aussi.

Après, dans l'absolu, on peut par exemple une hypothèse, qui faute de preuve dûes à la recherche, font preuve de "vérité en attendant" (tu me passeras l'expression ^^). Et si les recherches, objectives, une fois de plus, montrent que ces hypothèses sont fausses, alors la science connait une crise, puisque tout est à revoir.

Mais une fois de plus: dans le cas précis: c'est le scientifique qui s'est planté, donc l'homme. La science elle est juste une discipline relatant un état de fait.

Tout ça pour dire que je réfute clairement l'idée que la science puisse être subjective. Non, les scientifiques, oui, mais pas la science en tant que tel...
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MessageSujet: Re: Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ?   Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ? - Page 2 I_icon_minitimeJeu 28 Oct - 22:31

Luminara Unduli a écrit:
Citation :
bien que cela ne repose pas sur des preuves tangible


ROFL

Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ? - Page 2 Mihirung_

Ca sort de ta citation, j'invente rien clown

Alors le big bang aurait une origine religieuse....... albino
[/quote]

Que la théorie du big bang ne repose pas sur des preuves tangibles.

Puis pardon. Mais bon; déjà jouer sur les mots, en profitant de l'ambiguïté d'un accord sujet-verbe, c'est pas hyper sympa.

Mais de laisser ça comme toute réponse, c'est juste un peu salope.

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MessageSujet: Re: Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ?   Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ? - Page 2 I_icon_minitimeJeu 28 Oct - 22:31

Pourtant, ce sont les hommes qui font la science. Est-ce qu'un ensemble d'avis qui seront toujours un minimum subjectifs (quand bien même ce serait la majorité) peut être considéré comme donnant naissance à une discipline objective ? J'ai des doutes. D'ailleurs, le controverses peuvent être appuyées par des expériences tout aussi objectives que celles soutenant la théorie communément acceptée, mais avec un protocole différent. Que choisir en ce cas ? Si cela dépend du conseil de CNRS, je renvois à la question que je viens de poser.
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MessageSujet: Re: Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ?   Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ? - Page 2 I_icon_minitimeJeu 28 Oct - 22:33

Nathaëlle a écrit:
Pourtant, ce sont les hommes qui font la science. Est-ce qu'un ensemble d'avis qui seront toujours un minimum subjectifs (quand bien même ce serait la majorité) peut être considéré comme donnant naissance à une discipline objective ? J'ai des doutes. D'ailleurs, le controverses peuvent être appuyées par des expériences tout aussi objectives que celles soutenant la théorie communément acceptée, mais avec un protocole différent. Que choisir en ce cas ? Si cela dépend du conseil de CNRS, je renvois à la question que je viens de poser.

C'est exactement ce que j'ai dit: c'est pas la discipline qui est subjective, c'est les individus MrGreen
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MessageSujet: Re: Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ?   Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ? - Page 2 I_icon_minitimeJeu 28 Oct - 22:50

Bordel de dieu, on passe notre temps à se passer à côté tous les deux X]
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MessageSujet: Re: Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ?   Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ? - Page 2 I_icon_minitimeJeu 28 Oct - 22:58

david70 a écrit:
Oui, le point de départ serait le même: la création d tout à partir de rien.

Tout d'abord, sur le big bang, les calculs et observations de plusieurs scientifiques, comme Friedmann, comme Hubble, comme Gamov, comme Einstein (qui a fini lui-même par "admettre" qu'il avait eu tort en soutenant la thèse de l'univers en forme de sphère, avec un rayon qui ne change pas, et George Smoot...bref, toutes ces thèses, soutenues par de nombreux scientifiques, se sont révélées valides...

Alors, pour revenir sur le terme de "création", tout d'abord, le principe de la création ex nihilo est présente dans de nombreuses sciences, et ne concernent pas uniquement l'astro-physique. Même dans les sciences économiques, elle a sa place, puisque je rappelle que la monnaie est une création de ce qu'on nomme les banques centrales, créant la monnaie suite aux besoin des marchés, et que le but final, après avoir transiter par le marché bancaire, et inter-bancaire, est in fine, de disparaitre comme elle est apparue une fois son travail fait.

Donc cette notion précise n'est pas une nouveauté. Par contre, j'ai l'impression qu'on s'est égaré un peu sur le fait de considérer la Science avec les scientifiques.

Bon par ou commencer? Tout d'abord, il y a deux sortes de sciences:

Les sciences dites humaines (économie, politique, philosophie, etc...) qui sont des sciences qui s'intéressent à l'Homme, mais qui n'ont pas de certitudes: elles parlent par exemple de tendances. Je ne vais pas plus loin, c'est pas ce qui m'intéresse

Et les sciences dites exactes (comme la physique, la chimie, les maths appliqués, etc...), ou le principe de cette science est de révéler, à l'aide de thèses, un état de fait OBJECTIF, incontesté et incontestable. Je te donne un exemple: 2+2=4. Cet exemple enfantin présente cette "vérité". C'est incontesté et incontestable, ça ne révèle aucune subjectivité, 2+2=4, point. Sauf si tu réussis, par une autre thèse, que j'ai tort en affirmant cet état de fait.

Je pense que c'est pareil pour le Big Bang. Aujourd'hui, ce que tu appelles "une controverse", ce n'est justement pas de la science. Et ce n'est justement pas objectif. Einstein en est le meilleur exemple, puisque par idéologie, voir mauvaise foi, il a contesté pendant des années l'hypothèse du Big Bang (donc la création de l'Univers à partir de rien)...or, un jour, devant les faits, il n'a plus pu le faire et a admis qu'effectivement, il s'était trompé.

Donc quand tu parles de "controverse", tu parles pas de la science, mais des scientifiques, des individus, qui introduisenet, justement, une subjectivité dans leurs recherches. Mais à ce moment précis, lorsqu'ils font entrer dans leur recherche une partie d'eux même, donc une partie de subjectivité, alors ils ne sont plus exactement dans la science: ils veulent juste voir ce qu'ils ont envie de voir, quitte à être de mauvaise foi. La science, c'est un état de fait, qu'on doit prouver lors d'une thèse, par des calculs, par des observations, par des PREUVES. Or, si ces preuves sont invalides, alors la thèse est invalide aussi.

Après, dans l'absolu, on peut par exemple une hypothèse, qui faute de preuve dûes à la recherche, font preuve de "vérité en attendant" (tu me passeras l'expression ^^). Et si les recherches, objectives, une fois de plus, montrent que ces hypothèses sont fausses, alors la science connait une crise, puisque tout est à revoir.

Mais une fois de plus: dans le cas précis: c'est le scientifique qui s'est planté, donc l'homme. La science elle est juste une discipline relatant un état de fait.

Tout ça pour dire que je réfute clairement l'idée que la science puisse être subjective. Non, les scientifiques, oui, mais pas la science en tant que tel...

Je suis assez d'accord dans l'ensemble.
flower
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MessageSujet: Re: Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ?   Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ? - Page 2 I_icon_minitimeMer 5 Jan - 21:52

Sujet intéressant s'il en est. J'ai rapidement lu les posts précédents. Rapidement, oui. Parce que je suis fatigué et que le taux de saturation de mon système nerveux est (largement) dépassé. Je vais surement reprendre des idées que certains ont déjà mis en avant, mais je ne m'en sortirais pas si je dois faire des références pour chaque idée. Disons que c'est un peu une manière d'entrée dans le sujet en rattachant tout les wagons en même temps.

Personnellement je ne crois pas en Dieu en tant que tel. Pour ma part, c'est plus conceptuel. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a bien quelque chose qui fait que l'univers est tel qu'il est. Évidemment, comme certain l'ont signifié, à trop penser on ne peut que rester piéger dans les spires de notre réflexion. Car quoique l'on imagine, quoique l'on pense, il y aura toujours un moment, cet instant ponctuel, fatidique et pourtant essentiel ou notre esprit s'effondre : qu'est-ce qu'il y avait avant ? Si cette question ne peut avoir de réponse, quelque soit sa forme, elle en devient vide de sens. Une impasse ? Peut-être pas. Car l'important, finalement, est-il de savoir d'où et pourquoi tout à commencer ? Ne serais-ce pas plus judicieux de ce poser la question de savoir ce que nous pouvons en faire ? J'entends par la que le monde, la physique, les forces qui nous entourent nous surpasserons toujours. Même si un jour on parvenais à voyager aux confins de l'univers, dans le temps et même par delà, nous n'y trouverions que des questions, toujours plus de questions. Et l'univers continuerais sa route, inlassablement.

Alors oui, que pouvons, que devons nous faire ? Vivre ou survire ?
Le concept de dieu, quelque soit sa forme (esprit, entité omnisciente et omnipotente...) prend naissance dans l'esprit des hommes. Sans l'humanité, pas de dieux. Aucuns. Mais la vie existerais quand même, la Terre tournerais toujours autour du Soleil. Si l'homme a fait la science, il a aussi fait les dieux. Et pour cette raison, je pense, la science et la religion ne peuvent être opposées. Elles servent le même dessein. Celui de nous donner une raison d'être, une réponse sur ce que nous ne pouvons connaitre. Par exemple la Genèse. Et tout les textes "saints" en général. Que l'on soit croyant ou non, je pense qu'ils devraient être vu comme ce qu'ils sont. Des paraboles, des inventions de l'esprit humains pour l'esprit humain. Ces textes, comme les théorèmes scientifiques, sont l'œuvre d'hommes. Et à ce titre ils ne peuvent être énoncés comme vérités. Car des vérités nous n'en connaissons aucune. Il s'agit juste de faire passer un message, de chercher des réponses. Car l'homme aujourd'hui comme depuis toujours ne peut rien face à cette "force" qui nous entoure, qui tiens le monde en équilibre. Et de cette faiblesse vis à vis de son environnement, l'humanité à toujours souhaité s'émanciper. Car la vérité, c'est que sans réponses, l'homme a peur, peur de ce qu'il ne peut comprendre. La religion cherche juste, comme la science, à faire prendre conscience à l'homme en tant qu'individu qu'il y aura toujours des questions, toujours des doutes. Mais cela ne doit pas nous empêcher de vivre.
Apprendre à penser, et à penser par soi-même, à prendre conscience de soi, des autres, prendre conscience que nous ne sommes les esclaves que de nous même. Non pas de notre ignorance face à l'univers, mais de notre incapacité à l'accepter, à tolérer notre peur, notre faiblesse. Tolérance et acceptation de ce qui nous entourent. Personnellement c'est ainsi que je perçoit la science et la religion. Quelque chose de très simple, si simple que nous en sommes souvent incapables. Et pourtant.
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MessageSujet: Re: Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ?   Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ? - Page 2 I_icon_minitimeMer 5 Jan - 23:00

Je pense de mon point de vue qu'il n'est pas mauvais de ne pas croire.
Les croyances donnent beaucoup d'espoir et le nirvana par delà la mort.
Ors si nous ne croyons pas en la vie après la mort je pense que nous sommes conscients que chaque chose de la vie est un miracle et nous pouvons apprécier chaque moment à sa juste valeur. Tandis qu'en tant que croyant nous imaginons le bonheur dans l'au delà et de ce fait ratons les choses essentielles de la vie terrestre.
Autre chose pourquoi l'image de Dieu est elle toujours masculine. Pourquoi ne serait-ce pas une femme?
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MessageSujet: Re: Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ?   Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ? - Page 2 I_icon_minitimeMer 5 Jan - 23:05

Citation :
Autre chose pourquoi l'image de Dieu est elle toujours masculine. Pourquoi ne serait-ce pas une femme?
Parce que tu n'as sans doute jamais regardé le film Dogma. clown
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MessageSujet: Re: Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ?   Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ? - Page 2 I_icon_minitimeMer 5 Jan - 23:17

Je n'ai pas vu ce film mais j'ai du mal à voir où est le rapport avec une fiction je parlais de la trinité.
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