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 Le Satanisme

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david70
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MessageSujet: Re: Le Satanisme   Jeu 14 Oct - 22:40

darfegor a écrit:
David70 désolé je ne peux laisser passer cela Satan n'est pas l'ange déchu l'ange déchu est Lucifer c'est comme si tu confondais Dieu avec Jésu ou Alah avec Mahomed.
Je ne dis pas que Lucifer est un messie mais juste qu'il n'est pas le même personnage que Satan.

Effectivement, j'ai confondu les deux, toutes mes excuses ^^

Par contre, à mon tour de ne pas laisser passer ça: il n'y a pas Dieu d'un côté et Allah de l'autre, il n'y a qu'un seul Dieu unique, d'ou le nom de "religions abrahamiques orientales". En somme, que ce soit dans la religion juive, chrétienne ou musulmane, l'entité de Dieu est exactement la même. Very Happy



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darfegor
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MessageSujet: Re: Le Satanisme   Jeu 14 Oct - 22:55

Si c'est une réelle entité! Wink
Une chose est sure dans toutes les religions le mal a toujours approximativement le même aspect.
Donc il est peu-être la seule et unique identité réelle.
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david70
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MessageSujet: Re: Le Satanisme   Jeu 14 Oct - 23:00

J'irai quand même revérifier pour l'histoire de Lucifer, car si je me réfère à ma mémoire, il me semble que Lucifer a été pendant de nombreux siècles assimilé à Satan lui-même, et que c'est plus tard, que Lucifer apparaitra dans le dernier livre (l'Apocalypse) en tant qu'ange déchu...mais bon, mes connaissances dans le sujet sont limitées, et je préfère ne rien dire et vérifier plutôt que de (re)dire une grosse bêtise ^^
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darfegor
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MessageSujet: Re: Le Satanisme   Jeu 14 Oct - 23:03

Peu-être je me trompe aussi mais il me semble que si tu dis a un Luciférien qu'il s'agit de Satan à mon avis.
Certain feront l'amalgame Satan, Lucifer, Bélial, Belzebuth, Asmodée, etc...
Mais je pense qu'ici seulement des Satanistes ou des Lucifériens pourront réellement t'expliquer la différence.
Ne pas oublier que ce sont des croyances impies donc fortement bafouées et désinformées voir déformées.
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david70
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MessageSujet: Re: Le Satanisme   Jeu 14 Oct - 23:11

darfegor a écrit:
Si c'est une réelle entité! Wink
Une chose est sure dans toutes les religions le mal a toujours approximativement le même aspect.
Donc il est peu-être la seule et unique identité réelle.

Je sais pas...après on peut éventuellement essayer de monter le niveau du débat d'un cran, et se poser la question de ce qu'est réellemenr Dieu. Pas ce que dit les livres saints (Bible, Torah et Coran), qui sont des histoires romancées pour mettre en scène l'idée qu'ils se font d'une force supérieur appelée "Dieu".

Non, mais se poser la question "d'ou viens-t'on?", "pourquoi sommes nous vivants?", ou encore "combien y avait t'il de chance qu'une planète puisse arriver dans un système solaire, à bonne distance, et que conjoncturellement il y ait des microorganismes vivant qui viennent pulluller afin de créer la vie, et plusieurs milliards d'années après, nous"? Surement 1 chance sur plusieurs milliards. Alors quoi? On est le fruit d'une incroyable chance de conjonctures, d'un hasard incroyable qui ne pourra jamais plus se reproduire. Ou est ce une force supérieure, ou dit autrement, une volonté inconsciente des différents éléments à se mettre chacun en branle d'une telle manière qu'on réussisse à provoquer de nombreuses conjonctures résultant à notre "création"?

Bref, c'est une question qui au fonds, n'est pas si conne que ça. C'est pas pour rien que tant de scientifiques tentent en ce moment de prouver scientifiquement notre création, et donc prouver l'existence de Dieu. Bref, je m'égare et on est en plein HS lol

Pour le reste, sur la notion de Bien et de Mal, c'est aussi un autre débat, dans lequel je n'entrerai pas ^^
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MessageSujet: Re: Le Satanisme   Jeu 14 Oct - 23:21

Bible, Torha et Coran.
Je suis de pseudo confession catholique, maman oblige. Mais ne pas oublier que la Thora reste tout de même la base des religions monothéistes occidentales.
Pour revenir au sujet du topic ai trouvé un article, ma foi fort intéressant. http://dissentiment.niceboard.com/demonologie-et-mythologie-f15/lucifer-satan-t122.htm
A étudier je pense.
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david70
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MessageSujet: Re: Le Satanisme   Jeu 14 Oct - 23:22

darfegor a écrit:
Peu-être je me trompe aussi mais il me semble que si tu dis a un Luciférien qu'il s'agit de Satan à mon avis.
Certain feront l'amalgame Satan, Lucifer, Bélial, Belzebuth, Asmodée, etc...
Mais je pense qu'ici seulement des Satanistes ou des Lucifériens pourront réellement t'expliquer la différence.
Ne pas oublier que ce sont des croyances impies donc fortement bafouées et désinformées voir déformées.

Ok.

Bon dans les choses ou je suis sur, c'est que Satan est un nom hébreu, apparu dans l'Ancien Testament, mais qu'il deviendra une divinité "contraire" dans la Bible (le célèbre Vade Retro Satana, Evangile de Marc)

Belzébuth par contre c'est une divinité du peuple des Philistins, qui était l'ennemi juré des Juifs (dans l'ancien Testament, le Goliath qui s'est pris une pierre dans la tronche faisait partie de ce peuple, justement), qui a d'ailleurs donné par la suite le nom à la région de la Palestine (le terme étant réapparu quand l'Empereur romain Hadrien a organisé un massacre de Juifs et détruit de nombreux objets de culte en 132 après JC, il les a appelé "peuple de Philistins" pour les humilier

Bélial et Asmodée, par contre, connais pas. T'as oublié aussi Mephistophélès, qui est un des princes de l'Enfer...
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david70
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MessageSujet: Re: Le Satanisme   Ven 15 Oct - 11:02

darfegor a écrit:
Bible, Torha et Coran.
Je suis de pseudo confession catholique, maman oblige. Mais ne pas oublier que la Thora reste tout de même la base des religions monothéistes occidentales.
Pour revenir au sujet du topic ai trouvé un article, ma foi fort intéressant. http://dissentiment.niceboard.com/demonologie-et-mythologie-f15/lucifer-satan-t122.htm
A étudier je pense.

Juste pour répondre sur la première phrase: évidemment, la Bible et le Coran reconnaissent tout ce que dit la Torah...

le Saint Coran musulman est une confirmation des livres saints juifs et chrétiens, et reconnait absolument tous les prophètes comme Abraham, Moïse, David, Jacob ou Jésus. Et même Marie. D'ailleurs, Marie, la sainte Vierge, y est encore plus cité dans le Coran que dans le nouveau testament:

Par exemple: Coran, sourate 3, verset 47: "Elle dit : "Seigneur ! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée ?" - "C'est ainsi !" dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitòt".

Et la totalité de la sourate 19, intitulée...Marie

Enfin, les deux fils d'Abraham (père de la religion juive, enfin en tout cas du peuple Hébreu puisque c'est Moïse qui a réellement créer la religion juive en allant chercher les Table de loi, appelées 10 commandements) sont Isaac (celui qui devait être sacrifié pour prouver sa foi) et surtout Ismael (père de la nation arabe, demi-frère d'Isaac, et dont le descendant n'est autre que...Mahommet).

En gros, juifs, chrétiens et musulmans reconnaissent le même Dieu, ont tous des anges, parlent tous de l'apocalypse, la seul différence étant que les Juifs reconnaissent les écrits sacrés de Moïse et Abraham, les chrétiens, celui de Jésus Christ (qui je le rappelle, à l'époque, était à la tête d'une "secte juive" qui allait devenir plus tard christianisme) et des évangiles, et les musulmans, celui de Mahommet, qui est le sceau des Prophètes.

D'ailleurs, si on note bien, l'archange Gabriel est apparu et à Abraham, lorsqu'il a arrêter sa main alors qu'il allait sacrifier son fils Isaac pour prouver sa foi, et à Mahommet pour lui transmettre les paroles de Dieu.

Bon, bref, pour revenir sur la discution sur la différence entre Satan et Lucifer, les versions diffèrent...en fait, la différenciation entre Satan et Lucifer n'est pas si évidente que ça, et il y a débat. Lucifer serait (conditionnel) un ange "porteur de lumière", qui aurait été un des plus beau, mais il s'est révolté contre Dieu par vanité et par jalousie. Résultat: il va être déchu et exilé du paradis céleste pour devenir le prince de ce monde (donc prince des enfers).

SAUF QUE...c'est là que ça se corse, parce qu'avant même d'aller lire le texte que t'as mis en ligne (très technique, mais très intéressant par ailleurs), j'ai cherché cette idée d'anges déchus (dont leur maitre serait Satan, je rappelle), et elle serait en fait un mythe. La première citation d'anges déchus apparait dans le livre d'Enoch. Mais celui ci, datant du IIème siècle après JC, est un texte apocryphes (un texte apocryphe est un textes sacré, mais non reconnu par l'institution religieuse, ce qui signifie elle n'a donc aucune valeur). En gros, la religion ne reconnaitrait pas le mythe d'anges déchus. Bizarre, n'est ce pas...lol

Et c'est là que les textes que tu m'as filé prennent tout leur sens, puisque on nous prouve que Lucifer ne serait en fait, historiquement, que le roi de Babylone, le peuple babylonien je le rappelle est celui qui a détruit pour la première fois le temple de Jérusalem (VIème siècle avant JC) pour punir les juifs de leur mécréance. Le mythe d'un Lucifer méchant et mauvais provenant des cultures païennes, romains et grecques, on a alors désigné ce roi comme le Lucifer. Celui-ci a d'ailleurs été repris pour attirer les dites cultures vers la religion chrétiennes par la suite (les raisons étaient donc prosélytes, et par voie de faitt, politiques).
Alors à partir de quand un homme, si cruel soit-il, s'est transformé en un ange déchu, un être démoniaque? A partir de la sainte Inquisition, au Moyen-Âge, ou un amalgame entre Lucifer et le Diable est apparu. Comme Lucifer vient des cultures païennes, et que dans celle-ci il est représenté en "bête à corne", le raccourci était tout tracé pour faire de Lucifer le maitre des enfers, cornu, avec une fourche et une longue queue, et donc l'assimiler directement à Satan (ce qui est une erreur historique)

Satan, par contre, je l'ai déjà expliqué, n'était pas l'être repoussant, l'entité démoniaque et terrible pour les juifs. Celui-ci était l'accusateur dans le tribunal divin, et son "rôle" était de chercher le péché des Hommes (un peu comme l'avocat de la Défense pour faire simple), et est devenu le Satan qu'on connait, entité fourbe, menteuse, bref l'exact inverse de Dieu, à partir de l'Evangile de Marc. C'est lui d'ailleurs qui a tenté le Christ dans le désert par exemple. L'Islam, elle, ne reconnait pas d'entité démoniaque contraire à Allah à part entière, le Chaytan (Satan en arabe) étant une catégorie de démons...

Voilà, j'espère avoir à peu prêt bien résumer...mais cela dit, ce que je viens de dire n'est pas une certitude absolue, les historiens débattent encore sur la notion d'ange déchu, puisque j'ai lu des articles de théologiens qui mettaient bien en avant le principe d'ange déchu. Alors Lucifer, ange déchu ou pas? Désignation d'un individu ou démon des enfers? Parce que si Lucifer est vraiment cet ange qui s'est révolté contre Dieu, il y a de fortes chances qu'il soit devenu le prince de l'enfer, donc Satan lui-même ...

Bref, c'est assez complexe et technique, pas si simple de différencier les deux au final. Bonne journée à tous


Dernière édition par david70 le Ven 15 Oct - 16:58, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Le Satanisme   Ven 15 Oct - 11:41

Petit notteyage par le vide (avant de nettoyer directement les posteurs par le vide. A bon entendeurs), et petits message parce que ça doit bien faire une éternité que je n'ai pas autant apprécié lire quelqu'un sur internet (pas sur le fond, mais dans la qualité de la rédaction sa précision et sa capacité de vulgarisation).

Bref.

Shon' - Qui arrive, vous en faites pas.

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"[...]faire un joli rêve, et se réveiller nu au milieu d'une autoroute...avec une souris dans l'cul."
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MessageSujet: Re: Le Satanisme   Ven 15 Oct - 12:18

Euh...merci.

J'ai édité parce que justement, au contraire, je trouvais que j'avais écrit dans un français assez lourd et répétitif...mais c'est sympa lol
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MessageSujet: Re: Le Satanisme   Ven 15 Oct - 15:55

Shonda'sh a écrit:


Shon' - Qui arrive, vous en faites pas.

What a Face cheers
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MessageSujet: Re: Le Satanisme   Sam 16 Oct - 18:00



Oui en effet très bon travaille de vulgarisation, chose que je vais devoir apprendre à faire d'ailleurs, j'aime pas les néologismes, et j'en suis un gros, moi néolothique... Embarassed
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MessageSujet: Re: Le Satanisme   Lun 13 Déc - 17:15

Bien qu'étant païenne, je ne suis pas sataniste, mais l'image qui figure tout en haut de ce topic est, sauf erreur de ma part, l'image de Lucifer. Lequel n'a rien à voir avec Satan !

Après, je peux juste apporter ma pierre à l'édifice, en rappelant que le mot "satan" vient du mot hébreux "shaïtan" qui signifie "adversaire ...
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MessageSujet: Re: Le Satanisme   Lun 13 Déc - 18:30

Il n'y a aucun lien entre être païen et sataniste. Le paganisme est le fait de croire en plusieurs dieux (polythéistes) ou encore de croire en une âme ou une force vitale dans les animaux ou dans les éléments (animisme). En gros, l'hindouisme, les religions présentes en afrique noire à structure tribale ou les religions des indiens d'Amérique du Sud sont païennes, et ne sont absolument pas dans le culte de Satan. Ca n'a même rien à voir...
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MessageSujet: Re: Le Satanisme   Lun 13 Déc - 22:26

Citation :
Après, je peux juste apporter ma pierre à l'édifice, en rappelant que le mot "satan" vient du mot hébreux "shaïtan" qui signifie "adversaire ...
Et Lucifer voudrait dire "porteur de lumière" ce qui fait effectivement pour moi une grande différence.
Lucifer étant le mal fait pour le dépasser et s'élever vers le bien... C'est comme ça que je l'interprète.
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MessageSujet: Re: Le Satanisme   Lun 13 Déc - 22:44

Nathaëlle a écrit:
Citation :
Après, je peux juste apporter ma pierre à l'édifice, en rappelant que le mot "satan" vient du mot hébreux "shaïtan" qui signifie "adversaire ...
Et Lucifer voudrait dire "porteur de lumière" ce qui fait effectivement pour moi une grande différence.
Lucifer étant le mal fait pour le dépasser et s'élever vers le bien... C'est comme ça que je l'interprète.

Lucifer c'est le nom de l'ange. Il porte ce nom tant qu'il est l'ange porteur de lumière, et il était censé d'ailleurs être le plus beau de tous les anges.

C'est lorsqu'il s'oppose à Dieu qu'il se déchoit et qu'il change de nom, devenant non plus Lucifer mais "le Prince de ce Monde"
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MessageSujet: Re: Le Satanisme   Lun 13 Déc - 23:57

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MessageSujet: Re: Le Satanisme   Mar 14 Déc - 0:48

Petite rectification quand il était archange de Dieu il se nomait Lucifel son nom comme tu le dis signifie le porteur de lumière ou l'étoile du matin. C'est une fois déchus qu'il prit le nom de lucifer. Il vouliat briller plus fort que son créateur et se rebella contre lui. Dieu envoya ses archanges pour le combattre (selon certains textes ce serait Michaël qui l'aurait vaincu).
Il fut ainsi banni en enfer.

Il symbolise l'est et l'air, il est le détenteur de la connaissance et incarnation de la sagesse de la conscience.

Satan quand à lui son nom signifie l'accusateur. Il est l'un des juges de l'enfer. Il a créé le feu et a refusé de se plier devant Adam. C'est sous la forme d'un serpent qu'il a tenté Eve.
Dans la religion Juive il est dit que Satan aurait tenté une rebellion contre Yahué en Eden.

Et Lucifer n'est pas non plus Belzébuth. (les gens ont tendance à assimiler ces trois personnages). Suivant l'ortographe son nom peut signifier plusieurs choses: prince des mouches (son symbole), maitre des princes, propriétaire de la haute demeure. Il est l'empereur des 666 légions infernales et sa place dans la hiérarchie démoniaque se trouve juste en dessous de Satan. Belzébuth est aussi connu sous les noms: Baal-Sebab, Baalzebuth.


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MessageSujet: Re: Le Satanisme   Mar 14 Déc - 0:59

Et si on n'arrêter de tous se rectifier toutes les 3s hein?
Juste par ce que de toute façon on ne va jamais tomber totalement d'accord, surtout sur ce genre de sujet alakon.

Pour exemple:

Citation :
Satan quand à lui son nom signifie l'accusateur. Il est l'un des juges
de l'enfer. Il a créé le feu et a refusé de se plier devant Adam. C'est
sous la forme d'un serpent qu'il a tenté Eve.
Sauf que:
Citation :
Pour vengeance, Lilith devient le serpent qui provoque la Chute d’Ève, et incite Caïn à tuer Abel. Comme ses enfants s’entretuent, Adam refuse de coucher avec Ève, ce qui permet à Lilith d’enfanter des nuées de démons (avec le sperme d’Adam qui tombe à terre) pendant cent trente ans. blah blah blah

On continue à se dire à tous qu'on a tort pour tourner en rond ou bien?
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MessageSujet: Re: Le Satanisme   Mar 14 Déc - 1:18

kerberus a écrit:
Petite rectification quand il était archange de Dieu il se nomait Lucifel son nom comme tu le dis signifie le porteur de lumière ou l'étoile du matin. C'est une fois déchus qu'il prit le nom de lucifer. Il vouliat briller plus fort que son créateur et se rebella contre lui. Dieu envoya ses archanges pour le combattre (selon certains textes ce serait Michaël qui l'aurait vaincu).
Il fut ainsi banni en enfer.

Il symbolise l'est et l'air, il est le détenteur de la connaissance et incarnation de la sagesse de la conscience.

Satan quand à lui son nom signifie l'accusateur. Il est l'un des juges de l'enfer. Il a créé le feu et a refusé de se plier devant Adam. C'est sous la forme d'un serpent qu'il a tenté Eve.
Dans la religion Juive il est dit que Satan aurait tenté une rebellion contre Yahué en Eden.

Et Lucifer n'est pas non plus Belzébuth. (les gens ont tendance à assimiler ces trois personnages). Suivant l'ortographe son nom peut signifier plusieurs choses: prince des mouches (son symbole), maitre des princes, propriétaire de la haute demeure. Il est l'empereur des 666 légions infernales et sa place dans la hiérarchie démoniaque se trouve juste en dessous de Satan. Belzébuth est aussi connu sous les noms: Baal-Sebab, Baalzebuth.


Je suis pas un énorme spécialiste de Lucifer, donc j'irai vérifier. Moi il me semblait que le nom de Lucifer était durant la période pré-déchoiment ^^.

Dans la religion juive, il apparait pour la première fois dans le livre de Job, et il essaie effectivement de le tenter afin qu'il renie son Dieu, mais Job tiendra.

C'est dans la religion chrétienne que Satan deviendra le symbole du mal, inverse de Dieu, entité démoniaque. Depuis le fameux "vade retro satanas" dans l'Evangile de Mathieu si mes souvenirs sont bons. Lorsque Satan montre à Jésus les royaumes qu'il pourrait lui offrir pour corrompre son coeur et que celui-ci lui répond "retire-toi, Satan".

Enfin, dans la religion musulmane, on parle de chaytan, qui est une catégorie de démons. Mais la différence entre Satan et Lucifer est assez complexe à déterminer...
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MessageSujet: Re: Le Satanisme   Aujourd'hui à 11:10

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