Débat autour d'une "attitude".

Plop,

j'suis désolé de me faire l'avocat du diable, mais j'peux pas m'ret'nir.

Au fur et à mesure des posts croisés sur ce forum (et d'autres), ainsi qu'au fur et à mesure de mes rencontres j'me rends compte que tout le monde est "un TRÜE, un VRAI...un vrai goth" (un vrai traveler, un pur hippie, un mega-keupon-bien-vener'-kont'-le-system'...j'en passe.)

J'vais rester sur les goths pour l'exemple.
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Pas qu'ça soit entièrement faux donc, mais au fond, pour dire ça en son âme et conscience et avec une crédibilité correcte, faut avoir (au moins) exploré sérieusement le mouvement, ses acteurs et ses membres.
Hors, il apparait que la plupart des goths au fond, sont bien jeunes par rapport à l'ampleur de la chose aujourd'hui. J'entends par là qu'ils n'ont pas une expérience significative du mouvement, ni des connaissance significatives des courants de pensés et de vie passé mais SURTOUT : actuels.

Après tout, savoir d'où vient le mouvement (de façon réductrice) c'est à la portée du premier venu : ça descend du punk. Point barre.
Parler de Rimbaud, Baudelaire, Verlaine....etc....c'est bien beau, mais c'est pareil et ça n'a rien à voir avec les origines, les évolutions et le présent de la sous-culture goth ("sous" ne signifie pas inférieur).

J'prends l'exemple (réel) bateau d'un jeune de 15 ans (ou plus, ou moins...on s'en tape au fond) qui affirme "être un vrai goth".
Ok, pourquoi pas. Et en poussant la discussion on s'rend compte que ses connaissances sur les mouvements précurseurs et parallèles, que ses connaissances sur l'état actuel du mouvement et l'esprit critique dont il fait preuve dessus sont soit :
1/ inexistant(e)s
ou
2/ non éprouvé(e)s ==> recrachage de par-coeur (copier-coller Wikipédia) ou aucune expérience "physique" du milieu (pas de rencontre avec des membres ou des acteurs du mouvement ou pas de rencontre avec le mouvement lui-même : soirée/événements).

Wahou!...hem.

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Ensuite, en partant du principe que la personne dispose de tout ce que j'ai cité avant...y a l'aspect émotionnel et philosophique parfois à intégrer, digérer et analyser.
J'entends par là que la personne doit (à mon sens) pouvoir s'identifier et adhérer à un des modes de vie et de pensée (ou plusieurs) existants dans le milieu.
Ce qui requiert :
1/ une faculté de remise en question plus que correcte.
2/ une bonne connaissance de soi-même.
3/ un esprit critique et analytique suffisant.

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Donc voilà, au fond je pense que faire vraiment partie d'un mouvement, quel qu'il soit, c'est quelque chose à faire avec un minimum de sérieux préalable, et un minimum de cohérence.

Ce post n'a pas pour vocation de dire "aaah, vous êtes tous des faux goths", mais juste pour exprimer un point de vue car j'en ressentait le "besoin" (sic) et voir ce que vous en pensiez.

Glop à vous.

Keren

L'un des éternels débat qui n'en finiront jamais...

Les "True" gothiques ça n'existe surement pas, il y aura toujours quelqu'un pour contester le fait d'être "True" ou pas. Et jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas de règles qui spécifie qui l'est et qui ne l'est pas...

Ah ça,

évidement qu'il y aura toujours quelqu'un pour "contester" la True-titude d'untel ou untel, mais bon..pour moi, c'est pas important.

Le sujet là, c'est surtout par rapport au "serieux" dont on doit faire preuve (ou non) lors d'un engagement comme celui-ci : se déclarer comme faisant partit d'un milieu/mouvement.

Keren

Bon... je suis d'accord avec toi sur pas mal de choses ...

sauf ça :

Parler de Rimbaud, Baudelaire, Verlaine....etc....c'est bien beau, mais c'est pareil et ça n'a rien à voir avec les origines, les évolutions et le présent de la sous-culture goth

Deux solutions :

1- Tu penses que être gothique , c'est seulement un gout musical
2- Tu pense que c'est un ensemble de richesses artistiques et culturels , et aussi le coté "philosophique", émotionel et critique .

Mais tu ne peux refuser le mouvement culturel et artistique si tu acceptes le coté philisophique et spirituel .

Personnellement , je suis pour en accepter toutes les richesses artistiques , tout en pensant que sa n'affecte aucune décision religieuse ou politique.

Je suis d'accord, c'est un vaste débat. Je pense qu'il y a les gothiques qui font partie du mouvement underground et qui aiment juste la musique indus et le look bizarre.
Et puis il y a les gothiques qui ne font partie d'aucun mouvement, comme moi, et qui ont plutôt un état d'esprit et une philosophie en adéquation avec un style littéraire dit gothique (Mary Shelley, Bram Stoker...), avec le romantisme noir.

Pour moi l'historique du therme gothique, c'est :

1/ l'architecture dite gothique (appelé ainsi péjorativement car elle était considérée comme un art de barbares, de "goths")

2/ la littérature gothique (appelé ainsi car les histoires, souvent surnaturelles, avaient lieu dans des demeures de style gothique)

3/ le cinéma gothique (les films de Universal, Frankenstein, Dracula, qui sont des adaptations de romans gothiques, Mario Bava, la Hammer.... ses films s'inspirent aussi du mouvement expressionniste, Tim Burton ou Guillermo del Toro en sont les héritiers les plus récents)

4/ la musique gothique (apparue à la fin des années 70, elle vient du punk, elle est née dans des caves, et les musiciens arboraient souvent des looks inspirés du cinéma expressioniste allemand et abordait des thèmes sombres inspiraient par le romantisme noir)

5/ la mode vestimentaire gothique


Bon c'est ma façon de voir les choses, mais beaucoup considère que le gothique est né à la fin des années 70, mais c'est seulement le mouvement musical gothique. Pour moi, le gothique est avant tout un état d'esprit, et surtout un ensemble de thèmes sombres qui ont été apportés par la littérature et l'art en général. Donc je pense qu'on peut être gothique sans faire partie du mouvement musical.

Après le débat "vrai" ou "faux" gothique, j'avoue que je m'en fous un peu. Si on me dit que je suis pas gothique, franchement ça m'indiffére.

Psykotronik a écrit:

Après le débat "vrai" ou "faux" gothique, j'avoue que je m'en fous un peu. Si on me dit que je suis pas gothique, franchement ça m'indiffére.

Idem.

Plop à tous,

comme,je le disais à Peyote :

Citation :

Le sujet là, c'est surtout par rapport au "serieux" dont on doit faire preuve (ou non) lors d'un engagement comme celui-ci : se déclarer comme faisant partit d'un milieu/mouvement.

(A) Pour faire plus clair : True ou pas True, au fond je m'en bat les noix contre lavabo (pour plusieurs raisons).
Là, ce qui m'intéresse c'est votre façon d'appréhender le fait de faire partie d'un mouvement, d'une sous-culture (ou contre-culture) ==> Les critiques (ou non) que vous pouvez faire des comportements que vous avez observé, ce que cela représente pour vous (de se réclamer de tel ou tel bords).

Mon avis là dessus est clair :

Citation :

Donc voilà, au fond je pense que faire vraiment partie d'un mouvement, quel qu'il soit, c'est quelque chose à faire avec un minimum de sérieux préalable (1), et un minimum de cohérence (2).

Les deux points évoqués étant détaillés dans mon post d'ouverture.

"True" ou "pas True", j'ai juste pris cet exemple comme illustration et support du sujet que je souhaite voir traiter (le grand A juste au dessus). Cet exemple me semblait aussi plus pertinent. Après tout, on est sur un forum goths, prendre les goths comme exemple ça coulait de source...j'me voyais pas vous parler du points de vue des Travelers sur le concept de leur mode de vie et sur leur façon d'appréhender les T.A.Z (Temporary Autonomous Zone) (mais si vous connaissez, on peut en parler ).

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Donc, mine de rien (carrière de pas grand chose), j'vais tenter d'répondre à chacun.

@Yurikae : Je pense le second.
Comme je l'ai dit :

Citation :

faut avoir (au moins) exploré sérieusement le mouvement, ses acteurs et ses membres.
==>Aspect artistique (donc culturel) et richesse sociale

Citation :

un des modes de vie et de pensée (ou plusieurs) existants dans le milieu.
==>Aspect émotionnel et "philosophique" (s'il en est)

Je suis intimement convaincu qu'il y a bien des façons d'être goth et de vivre la chose. Pourtant j'reste sur mes positions.
Explications.
J'ai choisi d'utiliser l'expression "sous-culture" pour bien comprendre que je me plaçait là à un niveau social, et seulement social.
Les grands classiques musicaux ou de littérature n'ont strictement rien à voir avec la naissance du mouvement (je pense). D'un courant romantique peut-être. Et encore.
Le mouvement tire ses racines d'un rejet de la société telle qu'elle était (est?) conçue. Les tribulations émotionnelles des membres de ce courant se sont vue des points communs, se sont vu touchés par certains écris, certains sons....et ces auteurs/artistes ont donc était rattachés (par les goths) à la contre-culture goth.

Ce que je dis c'est que le mouvement ne s'est jamais construit sur la base des artistes/auteurs dont je parle. Il s'est bâtis sur la base d'un refus (violent) du monde social.
Et aujourd'hui (comme avant), j'peux pas dire que les évolutions des goths (donc du Groupe) se soient fait à partir d'artistes passés...mais bien plutôt d'aspirations individuelles illustrés par les propos d'untel, ou la musique d'un autre.

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@Psychotronik : bé heu..je te répondrais quand je verrais quelque chose à dire vu qu'à part ça :

Citation :

mais beaucoup considère que le gothique est né à la fin des années 70, mais c'est seulement le mouvement musical gothique

(ou j'ai répondu en même tempsq u'en répondant à Yurikae, mais en même temps..on s'en tamponne)

Ben j'ai rien à redire.

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Enfin voilà, j'espère que vous voyez maintenant quel est l'aspect de la chose que je veux traiter et soumettre à la discussion (voir (A) donc). Et que le sujet que j'évoque est a traiter dans sa notion "générale". Les goths n'étaient qu'un exemple pratique.

Navré de ne pas avoir été clair, j'espère que cette fois, j'aurais fait mieux

Keren - un pavé, un.

Plop,

comme j'lai dit je ne souhaite pas parler du mouvement gothique. Ce n'était qu'un exemple.

Vu comment ça tourne, autant clore le sujet non?

Keren - il était pas mort.

Il y aurait pourtant

Vu que tout le monde a réagit a mon exemple..et non au sujet que je souhaitais voir évoqué.

Keren

Bah non,

ma question se rapporte à ça :

keren vin derek a écrit:

Donc voilà, au fond je pense que faire vraiment partie d'un mouvement, quel qu'il soit, c'est quelque chose à faire avec un minimum de sérieux préalable, et un minimum de cohérence.

[...]

et voir ce que vous en pensiez.

Et ce n'est pas vraiment une question. Il s'agit surtout, pour moi, de voir comment chacun aprehende le fait de "s'engager" (sic) socialement.

Ce que sa représente pour chacun, à tous les niveaux.

Le sujet est donc Général et non gothique. Encore une fois: de gothique, il n'y a que l'exemple.

Keren

Moi perso je peux pas dire, je fais partie d'aucun mouvement et je suis associal. Je préfére garder mon originalité, ma solitude, et ne pas m'intégrer dans un quelconque mouvement ou dans un groupe à l'esprit étriqué.

Oyo,

Angel-of-mind a écrit:

Au long de tes posts je comprends et je constate que tu posts des sujets pour faire passer certain messages, si tu trouves que des gens ici ou ailleurs sont peu crédibles, fais donc preuve de franchise et sois un temps soit peu plus direct.

Faut arrêter de voir le mal partout hein Surtout quand c'est sans fondements.

Au fond, si j'avais écrit mon post en prenant pour exemple les Travelers, les T.A.Z et mouvement/contre-cultures associé(e)s ça aurait changé quelque chose au fond de mon post d'ouverture?

Non.

Comme je le disais, autant fermer le post, ça ne sert pas a grand chose d'aller plus loin sur ce sujet qui n'a rien a voir avec ce que je voulais au départ. Et là, ça tourne au stérile

Faire une fixette sur un exemple...bof. Pas mon truc.

Keren - mwais...

Ne generalisons pas d'accord, je n'ai peut-être que 16 ans jai commener a etre gothique vers 15 ans, abordant dans le passer le style metalleuse, mais croit-moi avant d'aborder ce style, j'ai fait des recherches sur son origine.

Et le mouvement gothique, c'est comme toute chose dans la vie: Ca change. Donc le mouvement en temps que tel respecte-il encore ses origines??

Je ne comprendrais tout simplement jamais comment vous faites. Ni ce qu'il y a de compliqué là-dedans :

moi-même a écrit:

Le sujet là, c'est surtout par rapport au "serieux" dont on doit faire preuve (ou non) lors d'un engagement comme celui-ci : se déclarer comme faisant partit d'un milieu/mouvement.

Ou là dedans :

toujours le même a écrit:

Là, ce qui m'intéresse c'est votre façon d'appréhender le fait de faire partie d'un mouvement, d'une sous-culture (ou contre-culture) ==> Les critiques (ou non) que vous pouvez faire des comportements que vous avez observé, ce que cela représente pour vous (de se réclamer de tel ou tel bords).

idem a écrit:

Il s'agit surtout, pour moi, de voir comment chacun aprehende le fait de "s'engager" (sic) socialement.

Ce que sa représente pour chacun, à tous les niveaux.

Bordel, relancez pas la chose si vous n'êtes même pas capable de comprendre le concept d'exemple, ni le fait que ce dernier est là en guise d'illustration et non pas de sujet. Le sujet étant le cas général.

Comme je l'ai dit au moins sept fois dans ce sujet :

Le Méchant a écrit:

(A) Pour faire plus clair : True ou pas True, Goth pas Goth, au fond je m'en bat les noix contre lavabo (pour plusieurs raisons). Et je souhaite traiter le cas général, non pas votre nombril.

Shon'

goth ou pas, on s'en tape pour le moment meme si y a des trucs qui m'herisse le poil

bon, en gros, je vis comme un rocker (la le fond du probleme, le goth comme le punk c'est du rock) et je le vis en refusant toute facette de la vie facile,je prefere etre un rebelle de la societe que d'en accepter ses consequences, je prefere acheter/vivre/reflechir selon ma personnalite que de suivre un ordre etabli qu'on appelle dans la vie : une vie saine. Je fais ce que je veux et quand je veux

Bon, revenons à ce qui me herisse le poil...votre connerie de philosophie goth, si elle etait legitime, au long des siecles on en aurait parle et surtout du cote des artistes...curieusement on en parle que depuis une dizaine d'années...
Alors le cinema goth........a ete nomme ainsi depuis 1987/88...on appelait ça (dracula etc..) du cinema expressioniste
Le vrai goth a du sang punk dans les veines pas du fucking shit de metal de merde de petasse ni de vampire

Là, j'vois pas l'rapport.

le debat autour d'une attitude non?
Enfin, je relis et relis la question et reviens au meme truc, le rock est né de quoi? d'une jeunesse qui se retrouvait pas dans la societe et qui ont poussé les barrieres du conventionnel pour vivre ce qu'ils voulaient vivre
Tout ça tu le retrouves au long des ans, genre le punk qui en avait marre du rock progressif et des morceaux de + de 8 mn plus le cote contestataire
le goth c'est marre d'une societe embourgeoisée sur fond de crise et sans lendemain pour une jeunesse desapointée

AAAAAAAAARRRRRRRRRRRRGGGGEUUUUUUHH......bordel.

Mais qu'est-ce qu'il va falloir faire ou dire pour faire entrer dans les caboches que c'est pas l'sujet traité bon sang!
Le mouvement Rock ou la Secte de votre Grand' Maman j'm'en tamponne merde.
Déf'? historiques? fondement? OSEF!

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Comme j'le dis plus haut :

Shonda'sh a écrit:

moi-même a écrit:

Le sujet là, c'est surtout par rapport au "sérieux" dont on doit faire preuve (ou non) lors d'un engagement comme celui-ci : se déclarer comme faisant partit d'un milieu/mouvement.

idem a écrit:

Il s'agit surtout, pour moi, de voir comment chacun appréhende le fait de "s'engager" (sic) socialement.

Ce que sa représente pour chacun, à tous les niveaux.

Shon' - et jusqu'à présent, le seul qu'à donné un semblant de quelque chose collant au sujet c'est hochmah.

j'avoue que je ne comprends pas tres bien ta question tout comme je ne comprends pas ceux qui veulent absolument leur petite etiquette de goth...et pourtant j'ai de l'age dans la bouteille (49 ans)
je dis juste qu'il faut vivre ce que vous avez à vivre, z'etes des entites uniques avec vos propres choix et pensées et s'enfermer dans une etiquette c'est quelque part se fermer à ses propres envies et instincts

Citation :

c'est quelque part se fermer à ses propres envies et instincts

oé mais y'a des gens qu'ont peut être besoin de cette étiquette justement pour se rassurer