Le "mouvement gothique" pour vous c'est quoi ?

Le "mouvement gothique" pour vous c'est quoi ?

Suite à diverses interventions ces derniers temps je souhaite relancer le sujet.
Ce n'est pas pour juger vos convictions propres mais plus pour évaluer les divergeances et connaître vos positions.

( d'avance merci de respecter l'avis de chacun, le but n'étant pas de lancer des pierres aux uns ou aux autres )

Ainsi je vous propose de traiter plusieurs points : ( merci de le faire de façon constructive, pas juste : " je pense que" mais argumenter les raisons qui vous font penser que...

Est-ce : (selon vous)

- Un art / Une culture / Un mouvement / une philosophie...autre chose...?
- Esthétique (description)
- Littérature (exemple)
- Musique (genre avec exemple)
- Une façon de penser... si oui, comment le définissez vous ?
- Une religion ?
- Une position politique ?
- Une façon de transmettre un message (lequel et comment)
- Un clan
- En quoi vous reconnaissez vous dans ce " mouvement "
- Le rôle médiatique et l'image donnée
- Une transition, un passage, une façon d'être, d'exister.... autre chose...


Les points soulevés sont ceux généralement qui portent aux conflits d'opinions, je les ai volontairement un peu exagéré, le but étant de savoir de quelle façon vous les abordé. Si vous souhaitez y ajouter d'autres points libre à vous de le faire dans votre argumentation ^^


Voilà... je vous remercie de jouer le jeu ^^

Je considere que le mouvement goth est rattaché a une culture, essentiellement. A titre d'exemple, si nous n'avions pas une culture précise nous ne survivrions aps aux divers phénomènes de mode (voir les émo). un culture particuliere dérivée du punk et améliorée, dirigée vers un mélange de romantisme et de remise en question des idées préconcues de la beauté (voir baudelaire et raimbaud entre autres.)

Maintenant on ne peut pas nier qu'il y a un aspect esthétique certain, meme si je persiste dans ma maniere de penser que l'on peut être goth tout en étant parfaitement normalement habillé. Un ami a moi est cadre dans une grande entreprise, fringué costard cravate tout le temps ce qui ne l'empeche pas de lire "Le Moine" et d'écouter Joy Division et Bauhaus.
L'esthétique selon moi découle encore une fois de la culture que l'on a. Les goths romantiques se servent des courants artistiques et littéraires, les cyber se servent de l'industriel contenu dans la musique. Je shématise mais c'est une idée.

La musique goth n'existe aps selon moi, chaque goth peut écouter ce qui lui plait. Apres tout on descend du Batcave, et du Punk, on y a juste rajouté du metal et des musiques lyriques. Dire que de la musique est "goth" est stupide a mon avis, car les goths n'ont rien inventé. Ils se servent juste, et si le jazz, le rock, le rap sont des styles de musique, on ne peut pas dire qu'une musique est goth. New Wave, Dark Wave, oui. Goth, non.

En tant que mouvement culturel, je ne pense pas que les goths doivent avoir une politique commune en matiere de religion et de (haha) politique. DDes athées, des chrétiens (comme moi), des juifs, des extremistes, des gauchistes, des centristes. Et alors? On trouve de tout.
et je nous considere comme un clan car nous sommes a part. Nous avons une maniere de voir les choses, une esthétique, une ouverture (en général) que beaucoup n'ont pas. On cherche autre chose que ce dans quoi on a évolué tous les jours, et je me reconnais la dedans parce que la culture nous ouvre des portes qui nous permettent de nous individualiser, et de ne ressembler a personne d'autre, meme avec une culture commune.


je vais m'arreter la sinon personne ne va lire xD

Pour moi, le mouvement gothique c'est un mouvement certe, sorti tout droit de la littérature gothique et du cinéma expressionnisme. Ce mouveemnt est ensuite devenu une culture avec sa musique, sa littérature. C'est aussi une pensée, qui veut en quelque sorte sinifier qu'ils sont en désaccord avec les valeurs accordés par la société dite normale...

Finalement, un art, puisque le mouvement gothique est identifier a la littérature donc des personnages vivant!

Insulte à une musique. Point barre.

C'est rien qu'un groupe de sataniste en goguette ctooh ^^

Klaus a écrit:

Insulte à une musique. Point barre.

+1

Je vais exprimer mon opinion tout à fait personnelle qui va peut-être irriter les puristes mais je vais prendre le risque. Si le "mouvement gothique" n'est qu'un engouement médiatique, c'est à nous qui le supportons de le construire afin qu'il se construise de véritables piliers artistiques et idéologiques.


- Esthétique : baignée dans des atmosphères froides et mystérieuses évoquant la mélancolie, l'effroi ou la noirceur tout en ayant de la grandiloquence et/ou de la beauté.

- Littérature : se dirigeant vers certaines formes de la littérature fantastique reflétant une certaine haine et un dégoût envers l'humanité ou même le monde, Howard-Phillips Lovecraft et Richard Matheson étant les deux exemples les plus frappants. Malgré la hargne et l'amertume des écrits, ceux-ci doivent posséder du raffinement. Autres caractéristiques : forte insistance sur certains champs lexicaux, préférence pour les mots d'antan et tournures de phrases poétiques concernant les émotions et les sentiments.

- Musique : parlez du batcave et de la cold-wave mais tout cela est mort et enterré depuis un bail ! Pour moi (engueulez-moi, puristes, je m'en fiche), les deux seules véritables musiques gothiques sont le black-métal et le death-métal. Exemples : Cradle of Filth, Satyricon, Dimmu Borgir, Burzum, Septic Flesh, Carpathian Forest, Nile, ...

- Une façon de penser... si oui, comment le définissez vous ? : l'essence même en est la haine. Fort portée sur le négativisme et la misanthropie, considérant la majorité des êtres humains comme trop idiots pour raisonner par eux-mêmes ce qui ne leur donne pas goût à la liberté de penser et à la réflexion car ils trouvent leurs aises dans l'obéissance aveugles à des règles dénuées de sens. Il y a aussi un sentiment d'horreur envers la société actuelle consumériste et destructrice et surtout un désir de renouer l'harmonie avec la nature.

- Une position politique : pas nécessairement mais elle serait plutôt tournée vers la droite, car il serait trop dangereux de confier les décisions à l'imbécilité du peuple. La démocratie est considérée comme une pure forme de manipulation de la part de l'État et des médias et une croyance de liberté induite en erreur.

Pour le reste, je passe...

Je pense également que le "mouvement gothique" à évoluer... malgré ce qu'en pense certain.

Ensuite je vois pas pourquoi on pourrais pas écouter du batcave et de la cold-wave même si ça a quelques années. Car la musique n'est jamais jamais jamais jamais morte et enterré : LA MUSIQUE EST IMMORTELLE

Puis dire que le Death et le Black Métal c'est de la musique gothique je suis vraiment pas du tout d'accord je vois absolument pas du tout ce que ça à de "gothique". A la rigueur dire que les groupes de métal industriel sont des groupes gothiques pourquoi pas.

Ensuite pour ta façon de penser, même si je suis moi même misanthrope en général, j'irais pas jusqu'à dire que l'essence de cette façon de penser serais de la haine. Pour moi c'est plus essayer de se cultiver et essayer d'apprendre un peu plus tout les jours.

Pour la position politique je vois pas du tout pourquoi de droite surtout que si on est pas pour le capitalisme...

Citation :

Il y a aussi un sentiment d'horreur envers la société actuelle consumériste et destructrice et surtout un désir de renouer l'harmonie avec la nature.

On aurait plutôt tendance à croire avec ce que tu cite précédemment que les partis de prédilection serais des partis politiques écologistes...

Enfin bref c'est un peu plein de contradiction ce que dit.

Lorsque je parle de la droite, je parle d'une politique qui n'est pas pour une société consumériste mais qui refuse de laisser la parole et le pouvoir à un peuple capricieux et désinvolte ne demandant qu'à être gavé de confort et de stimulation au détriment de la raison et de la responsabilité.

Vois-tu, la droite est vaste, ce n'est pas juste les "méchants capitalistes pollueurs et les affreux fascistes" comme se le plaisent à simplifier les grunges et autres jeunes simples d'esprit voulant donner un air de rébellion dans leur personnalité. Il faut stopper les clichés ! On peut tout à fait être à fond pour l'écologie et pourtant être de droite, et là encore c'est un autre cliché sur les partis écologistes comme quoi ils ont tous des idéaux de gauche, alors que la situation planétaire est plus qu'alarmante et qu'il est déjà bien trop tard pour se permettre de laisser au peuple la liberté de contrer les décisions politiques fait par les spécialistes.

Il y a souvent où je me dit que rien ne serait mieux qu'une dictature, où les décisions concernant l'écologie seraient radicales et ne pourraient être contraintes par l'avis du peuple, qui bouderai car cela entraînerai bien sûr une privation de la consommation effrénée et du luxe technologique. La grande majorité des personnes de ce monde refuseraient de changer leur mode de vie, par pure paresse égoïste malgré les conséquences futures. À l'heure qu'il est, il n'y a plus de place pour les débats et le laisser-aller !

Concernant le black-métal, il reprend parfaitement tous les thèmes de prédilection associés au mouvement gothique (mysticisme ancien, noirceur des sentiments, littérature fantastique, ...) et l'esthétique, je crois bien encore plus que le batcave et le métal industriel. Même la musique correspond magnifiquement bien aux critères associés à la musique gothique : percussions lourdes, atmosphère sombre et froide, synthétiseurs ambiants, voix criardes évoquant la souffrance et la torture, ... Tout !

Pour la droite je suis au courant qu'il y a des gens de droite qui sont quand même attaché l'écologie et heureusement Enfin de toute façon je vois pas pourquoi quelqu'un qui écoute de la musique gothique devrais voter à droite de toute façon.

Citation :

décisions politiques fait par les spécialistes

On en est bien loin pour le moment en France. En Belgique ça j'en sais rien.

Puis quoi qu'il en soit la dictature c'est pas forcement la bonne solution. Pour moi le problème de la pollution est aussi dut la surpopulation mais bon c'est pas un problème facile à résoudre.

Après en ce qui concerne le black et le death je suis obligée de te croire, j'en ai déjà écouter pour savoir ce que c'était mais ça me plait absolument pas, donc on va dire que je suis pas une spécialité sur le sujet. Je fais vraiment un blocage sur les "voix criardes", personnellement je préfère les "voix graves"... Enfin chacun son truc

Black Malou a écrit:

Enfin de toute façon je vois pas pourquoi quelqu'un qui écoute de la musique gothique devrais voter à droite de toute façon.

Vassago a écrit:

- Une position politique : pas nécessairement mais elle serait plutôt tournée vers la droite,

Tu a oublié que j'ai mentionné "pas nécessairement"...

Il n'y a pas de véritable problème de surpopulation, ce n'est qu'une illusion. D'après des études et des statistiques sérieuses de centres de biologistes, la planète possède assez de fertilité et de biodiversité pour pouvoir satisfaire les besoins alimentaires de douze milliards d'êtres humains. Le véritable problème, c'est que beaucoup de ces humains demandent beaucoup plus de nourriture et de terrains d'habitation qu'il n'en a besoin. Ce qu'il faudrait, à mon avis, c'est juste que chacun soit d'accord de diminuer fortement sa cadence de consommation alimentaire et énergétique. Contrairement à ce que croient beaucoup, de simples petits gestes ne suffisent pas du tout, il faut changer son mode de vie et surtout accepter de minimiser son confort, et aussi accepter les désagréments corporels.

Ne te fait pas de faux espoirs sur la Belgique, les politiciens belges sont loin d'êtres des spécialistes et sont même plutôt des fanfarons hypocrites à mes yeux...

Euh juste comme ça: les postpunks (donc les goths) n'ont jamais été versés dans la grande littérature, ou dans la politique, la philologie, ou même la philosophie....


Tout ce que tu racontes vassago, à propos de la littérature, ou de la politique, ou de l'esthétique, en y associant au mouvement goth, c'est de la connerie médiatique....


A la rigueur si tu tiens à parler d'esthétique, c'est plutôt tout ce qui est sale, crade, immoral, et gore.

Si tu veux parler d'état d'esprit, c'est plutôt le je-m'en-foutisme, une volonté de révolte face à l'ordre établi, l'immoralité (enfin ce qui est immoral, vis à vis des puritains bien pensants), etc....


Edit: la question politique ne se pose pas... Il n'y a, comme volonté politique, que celle de faire chier les dirigeants....

Mais de là à dire qu'ils osnt de droite....


On a dit de siouxsie sioux, cid vicious, et d'autres, qu'ils étaient d'extrême droite, juste parce qu'ils ont porté la croix gammée, par exemple, alors que c'était juste pour emmerder l'monde....

Y a aucune volonté politique, faut arrêter, bordel, c'est juste de la musique, faut pas chercher midi à 14h.....


Edith piaf: La plus grande source d'influence dans le milieu postpunk, c'est le cinema expressioniste allemand....

Pas de la littérature pour bourgeois planqués.... Ou une architecture d'obsédés.

tu y vas un peu vite pour dire que le batcave et la zic goth en general est mort..t'es pas du genre à dire que cure c'est de la musique de vieux?

encore plus stupide de dire que le black ou le death metal c'est goth...

les opinions politiques, chacun son truc mais le mouvement goth a toujours ete apolitique...et je ne pense pas que l'idee generale etait celle de droite au vu de Tatcher à l'epoque...

Bref dire que le batcave le death rock et autres goth rock ou cold wave c'est mort, c'est franchement pas du tout connaitre cette scene....

Mais la musique classique aussi c'est mort a se compte !

- Un art / Une culture / Un mouvement / une philosophie...autre chose...? Hahaha
- Esthétique (description). Mouais.
- Littérature (exemple). Non.
- Musique (genre avec exemple). OUI !!!! post-punk...
- Une façon de penser... si oui, comment le définissez vous ? Non.
- Une religion ? Non.
- Une position politique ? Non.
- Une façon de transmettre un message (lequel et comment). Mouais
- Un clan. Gné ?
- En quoi vous reconnaissez vous dans ce " mouvement ". Je n'en suis pas, simplement parce que je n'écoute pas plus de musique "gothique" que d'électro, de metal, de rock ou de hip-hop.
- Le rôle médiatique et l'image donnée. De la merde.
- Une transition, un passage, une façon d'être, d'exister.... autre chose... Non.

Scarification_Nécrosée a écrit:

- Un art / Une culture / Un mouvement / une philosophie...autre chose...? Hahaha
- Esthétique (description). Mouais.
- Littérature (exemple). Non.
- Musique (genre avec exemple). OUI !!!! post-punk...
- Une façon de penser... si oui, comment le définissez vous ? Non.
- Une religion ? Non.
- Une position politique ? Non.
- Une façon de transmettre un message (lequel et comment). Mouais
- Un clan. Gné ?
- En quoi vous reconnaissez vous dans ce " mouvement ". Je n'en suis pas, simplement parce que je n'écoute pas plus de musique "gothique" que d'électro, de metal, de rock ou de hip-hop.
- Le rôle médiatique et l'image donnée. De la merde.
- Une transition, un passage, une façon d'être, d'exister.... autre chose... Non.

c'est que de la musique !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! bordel de merde !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ON TE DIT QUE NAAAAN §§

Silence a présent hérétique ! ou je jette ton âme aux ordures MOUHAHAHAHA.

Non mais c'est un fait !!! Ton avis j'men tape. Âpres libre a toi d'etre un spookie osef pour moi ^^ l'hérésie c'est toi

Dis Dr. tu pourrais répondre quand même répondre au question du topic comme ça on aurait ton point de vu (moi je m'en tape pas tout les avis m'intéresse) ... même si tu n'es pas du même avis que Morgoth!

Tiens pour le fun ^^
- Un art / Une culture / Un mouvement / une philosophie...autre chose...? non diy au pire
- Esthétique (description) bah corbac au pire
- Littérature (exemple) non ; du coup l'exemple ^^
- Musique (genre avec exemple) post punk et l'indus meme si ca reste en débat
- Une façon de penser... si oui, comment le définissez vous ? non
- Une religion ? sataniste
- Une position politique ? non
- Une façon de transmettre un message (lequel et comment) dans la musique ok
- Un clan :mélol
- En quoi vous reconnaissez vous dans ce " mouvement ":osef
- Le rôle médiatique et l'image donnée:désinformation efficace aparement
- Une transition, un passage, une façon d'être, d'exister.... autre chose... lol

-

Citation :

Un art / Une culture / Un mouvement / une philosophie...autre chose...?

Un art: oui: la musique est un art
Une culture: oui, on parle de culture underground, quand on parle du postpunk. La musique est une culture. Même si le pop art et le postpunk cohabitaient, voir partageaient certaines revendications, cela ne fait pas un mouvement pluri-artistique
Un mouvement: oui, bien évidemment, avec tout ce que ça a soulevé, historiquement parlant, et à tout ce que ça à engendré, on peut parler de mouvement. Mais pas dans le sens "ouah j'lis gothique, je bouffe gothique, je chie gothique, etc...", hein, plutôt dans le sens "on va foutre le dawa comme en 1789 chez les bouffeurs de grenouilles (les français)"....
Une philosophie: C'est ça, ouais, T'as raison, Billy idol (gloire à lui) est un grand philosophe!!! Non mais franchement.....

Citation :

- Esthétique (description)

C'est indégniable, le DIY rentre autant dans la musique que dans le physique, chez les postpunks... C'est ce qui fait l'originalité du mouvement d'ailleurs: les EP faits soi même, les fringues faits soi-même, la production, et les concerts faits soi-même, etc...

Le DIY, est LA caractéristique dominante du postpunk... D'ailleurs, sans DIY, pas de label indé, j'vous signale... Et le label indépendant, c'est ce qui signe la GROSSE différence entre ces putains de gothiques de supermarchés qui aiment manson et les nouvelles newrock à ponpons roses, et les corbacks qui ont révolutionné le monde artistique et social....

Citation :

- Littérature (exemple)

Boah, si on prends en compte que ce qui est marqué sur les vinyls (crédits, plus paroles, plus titres) c'est de la littérature, alors ouais....

Mais sinon, non. La littérature goth, c'est pas l'même bizness....

Citation :

- Musique (genre avec exemple)

C'est évident non?

Postpunk et sous genres (postpunk, deathrock, batcave, cold & new waves)....

Même si pas mal de styles gravitent autour, il n'y a que ces 5 styles musicaux concernés par le mouvement postpunk, et donc l'insulte "mouvement gothique"...

Parmis les styles qui gravitent autour, on a:

la no wave
l'etherialwave
le pop punk
le cowpunk
l'anarchopunk
la deathcountry
le psychobilly
le gothabilly (aussi appelé hellbilly)
l'electro indus
la darkwave (suite de la coldwave)
la heavenly voices (sorte de mélange entre coldwave, deathrock et ambiant)
Et j'en oublie sûrement deux trois...

Mais jamais le metal n'en fera partie... C'est un sous genre du rock.

Citation :

- Une façon de penser... si oui, comment le définissez vous ?

Y en a pas. Si y en aurai une, ça serai toujours dans l'optique "DIY"... Mais bon, le "no future", ça vous dit rien????

Citation :

- Une religion ?

Le billy idolisme. Bien évidemment....

Plus sérieusement le mouvement est, pour shématiser, anti "big brother", ça signifie anti religion...

Citation :

- Une position politique ?

... Et anti politique....

Les postpunks sont apparus en réaction à la politique de tatcher, aux conflits extérieurs, et aux crises sociales, et économiques qui en découlaient... Ils sont apparus pour foutre le nez des gens dans la merde qu'il y avait à leurs pieds... Et si vous voulez mon avis, le combat que les jeunes menaient en 80 est d'autant plus vrai aujourd'hui. Le problême, c'est que la majorité des gosses sont trop feignants pour faire autre chose que ce que leur dit la télé.....

Faut que les jeunes ouvrent les yeux quoi, on est tout autant dans la merde (voir plus) que dans les eighties. La seule chose qui change, c'est qu'on a le ternet, et le pocket phone.

Citation :

- Une façon de transmettre un message (lequel et comment)

Message: révolution!!!!

Comment: la musique.

Citation :

- Un clan

C'est la télé et la presse qui nous a parqué dans un clan... En 80 on faisait du postpunk du deathrock, du rap, du metal, et ON EN AVAIT RIEN A FOUTRE D'ÊTRE TEL OU TEL TRUC!!!!!!

On faisait juste ce qu'on voulait. C'est ça que voulaient aussi dire les postpunks: "lachez nous la grappe avec votre putain de culture fastfood, laissez nous faire c'qu'on veut"

Citation :

- En quoi vous reconnaissez vous dans ce " mouvement "

J'aime la musique, et je suis je-m'en-foutiste.

Citation :

- Le rôle médiatique et l'image donnée

Pas besoin de me répéter? Si?

=> Les médias c'est de la merde. Mais ils ont réussi un sacré coup, à se faire une armée de zombie qui ne jurent que par ce que disent les chaînes et grands groupes commerciaux... A tel point que quand t'essaie de discuter avec eux, c'est comme si tu les menaçais de mort....

Citation :

- Une transition, un passage, une façon d'être, d'exister.... autre chose...

Ouais bah la crise d'ado, moi j'lai fait en arrêtant d'écouter du postpunk à mes vieux, et en me mettant au rap, puis au metal, pour revenir aux vieux vinils du daron.... Bref, j'me suis cherché, quoi, comme tout le monde... La différence avec les ados d'aujourd'hui, c'est que moi, j'ai écouté personne d'autre que ma propre curiosité, et que ça m'a grandit.

Pas eu besoin de TF1 pour me dire: " ça c'est cool, c'est goth, achète et fais style"...

Le trip "lève toi et marche", très peu pour moi, merci.....


Le problême d'aujourd'hui c'est que la crise d'adolescence est associée au mouvement gothique par les médias, ça fait rien de plus qu'une millième connerie foutue dans ce putain d'sac moisi...

Y faut que jeunesse se fasse, ouais, mais avec la fabrique de débilos made in TF1, la jeunesse actuelle ne fait qu'engendrer une très grosse majorité de crétins....

A lire:

Citation :

Les textes des morceaux de Christian Death

ont toujours évoqué des thèmes comme la mort, la religion, la drogue ou les sciences occultes. C'est toujours le cas. Ils ont été les premiers, du moins dans le milieu goth, à insérer Lautréamont ou Beaudelaire dans leurs chansons, à mélanger musique et littérature. De là vient certainement cet engouement du milieu goth pour la littérature du XVIII e siècle. Peu de personnes lisaient Lewis, Walpole, Radcliff ou Maturin avant. Dans les années 80 on ne s'intéressait pas vraiment à tout ce qui fait que ce mouvement est soit-disant devenu une "culture" à présent. Culture qui ne fait en fait que récupérer et mixer tout ce qui concerne de près ou de loin l'aspect morbide et mélancolique voir choquant ou extravaguant de la musique.

Cela va bien sur de l'imagerie liée aux cathédrales gothiques ( tout ce qui comporte le mot gothique en fait est bon à prendre ), en passant par les films expressionnistes allemands ou de la Hammer (Dracula, Frankenstein, etc ), la littérature fantastique du XVIII e siècle, la peinture des pré-Raphaélites, jusqu'à l'imagerie liée à la religion quelle qu'elle soit et au mysticisme, incluant bien sûr le coté obscur en l'occurance tout ce qui est démoniaque par rapport au christianisme. ....

Mais je m'éloigne du sujet. Non les goths ne sont pas plus des satanistes que des romantiques du XVIII e siècle ou des vampires. Du moins ceux que je connais.

Et après tout, les premiers à avoir utilisé l'image démoniaque à travers la musique ne sont-ils pas Black Sabbath, Alice Cooper et même les Rolling Stones ? La musique dite Métal regorge de telles références, pas le Goth. C'est de toute façon un débat sans fin et sans intérêt pour un mouvement qui se veut underground et n'a donc rien à prouver à personne. Mais peut on parler vraiment de mouvement lorsque même leurs pricipaux acteurs s'en défendent ? Les Virgin Prunes ont toujours refusé toute étiquette y compris celle de cabaret. Mission , Cult et les Sisters crachent sur le terme gothique.

Ce terme n'existait même pas avant que le chanteur de UK Decay ne l'évoque dans une interview en réponse à une question concernant le style de musique qu'il faisait,

ou bien que Ian Astburry ne traite Andy ??? Gang de lutin gothique a cause de sa façon de s'habiller et de l'endroit ou il habitait à Londres, appelé the Visigoth towers :

"One of the groups coming up at the same time as Southern Death Cult was ??? Gang Children, and Andi - he used to dress like a Banshees fan, and I used to call him the Gothic Goblin because he was a little guy, and he's dark. He used to like Edith Piaf and this macabre music, and he lived in a building in Brixton called Visigoth Towers. So he was the little Gothic Goblin and his followers were Goths. That's where goth came from."

A savoir que celui qui a ecrit cette page est le createur du Boucanier (Batcave français de l'epoque)

http://us.collect.myspace.cn/index.cfm?fuseaction=blog.view&friendID=62671409&blogID=355640868

mais c'est super ce truc. Merci Hoch. je part éduquer les spookies !!!

Bonne chance quand meme, je parie qu'on va te dire que tu es trop fermé d'esprit ou autres mots ....