La peine de mort (?)

Bien ou pas bien ?

On en discutais sur un autre forum, et j'aimerais bien avoir vos points de vus.

En ce qui me concerne, pardonnez ma flemmingite igue, mais je vais citer ce que j'ai déjà dit :

AlvaHUIT a écrit:

Je suis pour.
Mais avec des conditions : Que le crime soit suffisamment grave et que les preuves soit sûres.

Pour moi, une personne qui tue, torture ou viole par plaisir et par préméditation ne mérite pas de vivre. C'est radical, mais y'a trop de connards sur cette planète.

Faut arrêter l'utopie à deux balles, quand l'homme est foncièrement mauvais, il le reste.
Y'en a à qui une petite injection létale ne ferait pas de mal.

AlvaHUIT a écrit:

Citation :

Le peine de mort c'est n'importe quoi, c'est être aussi con que l'assassin, c'est penser comme lui.

Non, parce qu'un assassin, il peut tuer par plaisir, sans but.
Donner la mort à un assassin, il y a peut être une part de vengeance qui est fort peu louable je te l'accorde, mais c'est aussi pour que justice soit faite.

Je sent que je vais passer pour un gros facho de merde (pourtant, j'en suis pas), mais c'est mon poins de vu, aussi cru qu'il soit, je l'assume...

Je suis du même avis que toi. Il faudrait remettre la peine de mort d'actualité mais sous certaines conditins.
Comme tu le dis, elle ne doit être prononcée que pour les crimes les plus odieux. (viol, meurtre, pedophilie....)
Mais pour l'appliquer il faudrait des personnes justes car il peut y avoir un risque de débordement. Rien ne garantie qu'un juge ne condamnera pas pour d mauvaises raisons.

De plus cela évitera de fire sortir des assassins, des violeurs, des pédophiles qui refont des victimes une fois dehors.

Oui, et je pense que tu as raison nous devrions même ne plus injecter de produits létaux ou électrocuter, c'est bien trop sympa, mais revenir à de bonnes vieilles méthodes, le bûcher oui, c'est bien (au bois bien sec de préférence), mais lla roue c'est mieux, ou encore la flagellation...Mais le must du must, c'est quand même le scaphisme.

la viege de fer, l'écartelement, le supplice d'écouter du tokyo hotel ...heu...non là c'est trop hard

D'accord avec vous, Pour la peine de mort sous condition mais c'est trop radical quand même... La personne souffre sur le coup, et encore... pis une fois qu'elle est morte, elle n'éprouve plus rien, elle ne peut plus avoir de remord et de regret qui lui bousille l'éxistence.

Moi je vote pour couper les parties génitales des violeurs ! Alalala... Il y a tellement de manière de faire souffrir quelqu'un.....

Personnellement, je suis totalement contre la peine de mort.
Il n'y à pas pire que la mort, ce n'est donc pas une peine.
Être condamné le reste de sa vie, il y à de quoi méditer ses crimes.
Ces pas parce qu'on a à faire a des inhumains qu'on doit le devenir, là est le vrais débat.

Pas contre, pour les pédophiles récidivistes, ils devrais subir la castration chimique ou au pire chirurgicale, et être surveillés le reste de leur vie (avec des obligations et/ou un collier GPS, par exemple).

Si il fallait faire des condamnations à vie ce serait un gros bordel, déjà que'il y a une surpopulation carcérale. Aprés il y a les longues peines dans les quartiers haute sécurité. La castration chimique c'est une solution, mais cela n'empêchera en rien un vrai pervers de satisfaire ses envies par le biais d'objets.....
Et qui dir que cela ne les aventurera pas plus loin dan sleur perversion par frustration, jusqu'à aller au meurtre.

Et franchement pourquoi ces types mériteraient-ils de vivre en ayant commis des atrocités, alors que leurs victimes innocentes sont six pieds sous terre. Ce ne serait que rendre justice de les condamner à mort. Réhabilitons la pendaison et la guillotine.

kerberus a écrit:

Si il fallait faire des condamnations à vie ce serait un gros bordel, ...

Elle existe déjà et ne pose pas de problème.

kerberus a écrit:

...déjà que'il y a une surpopulation carcérale.

ça c'est un autre débat. Les dossiers s'entassent plus vite que les gents placés en prison, puis libérés par innocence. C'est en parti le problème de surpopulation.

kerberus a écrit:

La castration chimique c'est une solution, mais cela n'empêchera en rien un vrai pervers de satisfaire ses envies par le biais d'objets.....

Tant que se n'est plus des enfants, mais...

kerberus a écrit:

Et qui dir que cela ne les aventurera pas plus loin dan sleur perversion par frustration, jusqu'à aller au meurtre.

... ils ne peuvent même plus y penser.

kerberus a écrit:

Et franchement pourquoi ces types mériteraient-ils de vivre en ayant commis des atrocités, alors que leurs victimes innocentes sont six pieds sous terre. Ce ne serait que rendre justice de les condamner à mort. Réhabilitons la pendaison et la guillotine.

C'est vrais, ils ne méritent plus de vivre, mais nous on mérite de devenir des criminels?

Khan a écrit:

Tant que se n'est plus des enfants

Et que fais-tu des femmes et des personnes âgées?....................

Khan a écrit:

ils ne peuvent même plus y penser.

La castration chimique ne les empêche pas de penser, ce n'est pas une lobotomie........

Khan a écrit:

C'est vrais, ils ne méritent plus de vivre, mais nous on mérite de devenir des criminels?

Les criminels ce sont eux car ils s'en prennent à des innocents. En quoi est-ce criminel que de rendre justice aux familles épleurées?

Mais oui, les femmes et les personnes âgées aussi, les hommes même (ça arrive aussi).
Je ne focalisait pas sur les enfants.

La castration chimique n'empêche pas d'y penser mais te retire toute envie.

Une mort est une mort, criminelle ou pas.

Quoi qu'il en soit, je ne suis pas pour donner la mort, même pour un crime fait sur un million de personnes.

J'ai donné mon avis, en rapport avec mes convictions (strictement personnelles).

Je vais arrêter dans ce débat.

De toute façon un pédophile n'a aucun besoin de ses attributs pour continuer de se satisfaire. sa jouissance passe par la souffrance et la domination sur autrui. un objet suffit. Alors castré ou pas...

J'ai laissé tourner le "débat" [mais supprimé le flood le plus bas niveau] pour voir si, par hasard, il allait éviter de se transformer en cette habituelle fosse à lieux communs.

Résultat : loupé.

J'vais donc essayer de relever un peu le niveau de la chose en apportant quelques réels éléments de réflexion parce que là, y en a un déficit grave en la matière.

Mais avant, on va s'permettre de rayer ça :

Citation :

la vierge de fer, l'écartèlement, le supplice d'écouter du tokyo hotel ...heu...non là c'est trop hard

(Et posts du même acabit qui n'ont rien à faire là )
Et ça

Citation :

Personnellement,
s'il arrive un jour ce genre de choses à un de mes enfants, soyez sûrs
que je ferai justice moi même, ce sera moche, un carnage[....]

(parce que ça, personne ne le sait)
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Let's go.

Avant tout, le comportement social n'est pas inné (petite vérité axiomatique) mais tire ses causes de la société dans laquelle il s'inclut. Le crime étant un phénomène social (à plusieurs niveaux), il tire ses causes de cette même société.
Ceci est dit en réaction à l'idée plus ou moins implicite énoncée dans les posts précédents qu'un système purement répressif permet de réduire le taux de criminalité...système qui admet deux lacunes le rendant inopérant.

Premièrement : la répression ne permet pas l'étude réelle de la chose et, malheureusement, on ne peut empêcher quelque chose que l'on ne comprends pas. Alors, pourquoi y a-t-il des meurtriers, pourquoi y a-t-il des violeurs, pourquoi y a-t-il des chauffards.... Toutes ces questions ont des réponses qui se traduisent par des phénomènes de société, et vous aurez beau lancer toutes les menaces du monde et imposer les pires sanctions, vous n'empêcherez jamais ces choses d'arriver étant donné que vous ne traiterez jamais les causes... C'est logique.On a beau chercher à éteindre un incendie, si on laisse le gaz ouvert en permanence, y a de grandes chances qu'il reparte.... Faut arrêter de tourner en rond.
Et deuxièmement : le caractère (souvent) non adapté et peu dissuasif de la "sanction" (pas forcement la peine de mort) qui, agissant sans étude, ne peut donner une réponse adéquate au crime commis et n'est en plus pas présente dans l'esprit de ceux qui agissent au moments des faits (par ignorance de la loi, ou parce qu'ils s'en cognent ou parce que, et faut bien le dire, tant que l'on ne se fait pas chopper, on n'pense tout simplement pas aux conséquences judiciaire que peuvent entrainer nos actes).

Un système ignorant ne saurait permettre la peine de mort, celle-ci ne pouvant pas être rattrapée en cas d'erreur. Reste la prison.
C'est pour ça que, plutôt que d'utiliser la seule menace répressive, il est préférable d'éduquer et de faire comprendre le pourquoi de l'interdit et ainsi, permettre à tous d'assimiler les notions de respect basiques de vie en communauté pour que les limites que l'on nous impose ne soient pas vécues comme des contraintes mais bien légitimées et accompagnées par la population visée.
Que je sois bien compris : je ne rejette pas en bloc la notion de sanction ni ne supporte entièrement la loi actuelle (en occident tout du moins). Il y a des choses qui sont interdites dont je me contrefous simplement parce que je ne vois pas pour quelle raison elles le sont alors qu'elles me semblent, à moi, tout à fait naturelles et qu'elles sont du ressort des libertés individuelles de chacun (et c'est comme ça pour tout le monde).
Cependant, le non-respect de certains interdits doit entrainer des sanctions universelles mais la sanction en elle-même de doit pas être la seule raison qui nous empêche de mal agir mais, au contraire, bien la prise de conscience du mal en lui même. Pour ça j'suis d'avis de conserver la prison comme sanction, oui, si son rôle est de rappeler que nous avons tous des obligations morales envers autrui.

C'est un problème de fond qui nécessite forcement un changement des mentalité et de la société actuelle, c'est la condition sine qua none pour pouvoir agir directement sur les causes, à savoir, l'éducation (ou non-éducation) morale et la culture (ou inculture) de chacun. De même que je suis bien d'accord que la chose est très difficile, on ne change pas les gens du jour au lendemain.
D'où la nécessité d'une transition qui, pour moi, doit se traduire par un maintient de l'image de la prison à l'heure actuelle (système répressif, simulation de vengeance pour les victimes, menaces d'enfermement...) afin de coller avec les mentalités d'aujourd'hui et, au delà de cette image, il faut que la prison devienne aussi un réel lieu d'éducation et d'aide à l'intégration sociale (quand cela est possible) afin de susciter une pleine prise de conscience chez tout un chacun (on a beau condamner un violeur, si ce dernier ne sait absolument rien du mal qu'il vient de faire c'est une garantie de le voir recommencer... logique) pour que ce qui a été fait aujourd'hui ne se refasse plus demain, et pas à cause d'une quelconque menace qui n'empêche rien mais bel et bien grâce à un sens de respect social que l'on doit inculquer à tous.

Aussi, la prison doit-elle servir d'élément universel nous rappelant nos impératifs sociaux de respect et de liberté et non d'élément de vengeance, qui, malgré le fait que ça puisse avoir un effet de soulagement sur les victimes (la dessus, j'suis d'accord, c'est un fait, ça marche comme ça : il faut réparation), ne résout rien dans cette optique et doit se donner cette façade tout en faisant un travail bien plus fondamental derrière.

Je soulignerait aussi, pour éviter le fameux "moi j'veux pas donner mes impôts pour des criminels" que le système pénitentiaire français est bénéficiaire. A tel point que l'OCDE et la LDH en ont pondu un rapport détaillé en 2005 (trouvable sur leurs sites respectifs. Soyez paré à lire les 360 pages). Les détenus français ne coutent
donc rien à l'état.
Je me permets aussi de souligner que la peine de mort n'a jamais permis la baisse du taux du criminalité (l'exemple le plus flagrant étant bien entendu les USA) et que bizarrement les pays les plus avancés au niveau social (soit nos chères scandinaves) et où la peine de mort et abolie, connaissent un taux de criminalité des plus bas.

Voilà pour le gros pavé concernant la bêtise d'un système de répression et, par conséquence, concernant mon point d'vue sur la peine de mort (en général) dans l'état actuel des choses. J'exclue de base les cas n'ayant rien à voir comme celui de monstres comme peuvent l'être (ou ont été) les cas comme Kadafi, Pinochet ou Hussein....

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Petites précisions sur ce qui a aussi été évoqué dans vos posts :
1/ la castration chimique n'est pas une castration définitive. Il s'agit d'une injection de médicament annulant la production de testostérone et annihilant donc les pulsions sexuelles des sujets masculins. Elle ne résout aucunement les racines du problème et n'a d'utilité que chez les sujets ou le trouble est uniquement inconscient et compulsif.

2/ le taux de recidive après des peines de longue durée sont de l'ordre de moins de 5%, une partie de solution se trouverait donc peut-être dans la réforme du système des peines.

3/ la surpopulation carcérale (atteignant des niveau dépassant le "critique" dans certaines prisons) est aussi résultante d'un changement incomplet et clairement inadapté (répression bête et méchante) concernant nombres de délits. Surpopulation carcérale qui entraine (mais pas seule) l'annihilation (dans les prisons visées) de l'utilité de la peine.

Shon'

Citation :

J'ai
laissé tourner le "débat" [mais supprimé le flood le plus bas niveau]
pour voir si, par hasard, il allait éviter de se transformer en cette
habituelle fosse à lieux communs.

Résultat : loupé.

J'vais
donc essayer de relever un peu le niveau de la chose en apportant
quelques réels éléments de réflexion parce que là, y en a un déficit
grave en la matière.

Relève donc. Note qu'il difficile d'effectuer un réel débat lorsque 4 pauvres pélerins (je m'inclue là dedans ce n'est pas méchant hein ^^) y participent et qu'il n'y a qu'une personne contre...
Enfin, là n'est pas la question...


Pour en revenir à ton "éducation" des violeurs (oui ce sujet me tient particulièrement à coeur, tu remarqueras que je n'ai défendu mon point de vue sur la peine de mort uniquement sur eux) voilà ce que dis la loi:

Citation :

Depuis la loi du 12 décembre 2005, les condamnés à des délits ou crimes
sexuels peuvent se voir prescrire en détention, dans le cadre de leur
injonction de soins, un traitement médicamenteux destiné à inhiber leur
libido. Le consentement du patient est obligatoire. «Mais s'il refuse,
le détenu n'a aucune réduction de peine», souligne-t-on au ministère de
la Justice.

Le problème:

Citation :

En raison du secret médical, le ministère de la Justice ne connaît pas
le nombre de délinquants sous castration chimique. Selon le Dr Pierre
Lamothe, une centaine de personnes seraient actuellement sous
traitement en France. «Moins de 1 % des délinquants sexuels suivis par
des psychiatres sont concernés», estime-t-il.

MAIS

Citation :

Alors que le député UMP Yves Nicolin s'apprête à déposer une
proposition de loi destinée à rendre la castration chimique obligatoire
pour tous les «violeurs de mineurs de moins de treize ans», les
médecins ont rappelé hier que le consentement du patient est
indispensable. «Éthiquement, il n'est pas possible de traiter les gens
contre leur gré, souligne le Dr Serge Stoléru, psychiatre et chercheur
à l'Inserm. De toute façon, cela ne marcherait pas, tout simplement
parce que les délinquants sexuels ne prendraient pas les comprimés
s'ils ne veulent pas. Quand aux injections, ils pourraient commander
des hormones pour contrecarrer leurs effets». Selon les experts, on ne
saurait en tout état de cause imposer le traitement «à vie», son
utilisation n'ayant de sens que dans le cadre d'un suivi thérapeutique
qui ne dépasse généralement pas quelques années.

Le système d'accompagnement et d'éducation est déjà en place, ce sont les violeurs qui refusent de s'y soumettre.
Outre cela il y a aussi les réductions de peine (ou sorties anticipées) qui se calculent de cette façon

Citation :

L’article 721 alinéa 2 du code de procédure pénale énonce que la réduction de peine ordinaire conduit à réduire la peine jusqu’à « trois mois par année d’incarcération et sept jours par mois pour une durée d’incarcération moindre».

Sachant que la peine maximale pour un viol est de 12ans, en cas de bonne conduite un violeur peut obtenir une réduction de 36mois et donc sortir avec 3ans d'avance... Le suivi psychologique et la castration chimique ne sont pas non plus obligatoire.

Pour prendre un exemple récent, prenons l'affaire Evrard (ouaaaaaah! quelle originalité! Je sais, mais je pense que cette affaire est la seule qui soit assez fraîche dans nos mémoires à tous), nous avons donc un violeur multi récidiviste qui avait fait l'objet d'un suivi particulier que nous rappelle le Figaro:

Citation :

Pour éviter la récidive, ce pédophile devait pourtant subir un traitement anti-hormonal assorti d'un suivi psychologique.

Seulement voilà:

Citation :

ce multirécidiviste jugé pour le viol du petit Enis, un garçonnet de
5 ans, devant les assises du Nord à Douai. Un crime commis le 15 août
2007, six semaines après sa sortie.

Comme tu peux le voir ce n'est pas faute d'avoir tenter éducation ET traitement sur lui, sauf que, manque de bol, ça n'a pas marché! Heureusement il a de fortes chances de mourir en prison maintenant. C'est pourquoi lorsque je lis ceci:

Shon' a écrit:

Un système ignorant ne saurait permettre la peine de mort, celle-ci ne pouvant pas être rattrapée en cas d'erreur. Reste la prison.
C'est
pour ça que, plutôt que d'utiliser la seule menace répressive, il est
préférable d'éduquer et de faire comprendre le pourquoi de l'interdit
et ainsi, permettre à tous d'assimiler les notions de respect basiques
de vie en communauté pour que les limites que l'on nous
impose ne soient pas vécues comme des contraintes mais bien légitimées
et accompagnées par la population visée.

Je me dis que tu vis peut être dans un monde de bisounours où la vie est plus belle lorsque l'on expliques aux méchants pourquoi ils sont méchants pas beau et punis et que, miracle de la vie, ils comprennnent, sont rongés par les remords et ne sont plus jamais méchants de leurs vies.
Je suis peut être un chouya agressive dans mes propos mais je t'avoue que lire ça alors que cette affaire est tout de même récente, ça me fout les boules!
La plupart des délinquants sexuels ne veulent pas de l'aide que tu leur propose, ils s'en balancent, ils ne veulent pas comprendre pourquoi ce qu'ils font est mal!
Pour un autre exemple, est ce que tu as vu le documentaire Deliver us from Evil? Si ce n'est pas le cas je te le conseille fortement, il y est question d'un prêtre pédophile (américain) qui explique la situation qu'il a vécu. Il a maintenant 70balais et il "suppose" que ce qu'il a fait à ces enfants était peut être mal! Quand on entend ça à notre époque, excuse moi mais persos ça me donne réellement envie de leur foutre le feu.

Tu répondais à ce que je disais que nulle ne pouvait savoir toussa toussa, et bien j'aurais tendance à te dire que si. Que ferais tu si la chair de ta chair était abusée par un multi ricidiviste? Que ta grande théorie de l'éducation du prisonnier n'est pas marché pour lui non plus? Tu le laisserais faire ses 9ans et resortir prêt à massacrer une vie à nouveau?

Comme quoi, tout est possible, v'là une réponse qui a le mérite d'avoir de l'intérêt.

J'vais faire simple et te répondre dans l'ordre de tes idées.

Tu auras remarqué que je prenais un cas général et non pas le cas des violeurs et agresseurs sexuels ceux-ci ne représentant clairement pas la majorité des détenus français.
Cependant, et pour les cas ou le criminel (quel que soit son crime) ne peut ou ne veut être pris en charge j'ai dit ça :

moi même a écrit:

il faut que la prison devienne aussi un réel lieu d'éducation et d'aide à l'intégration sociale (quand cela est possible)

Autrement dit, dans les cas "impossibles", seul la répression la plus crue est à appliquer.

L'éducation et prise en charge doit quant à elle réellement disposer des moyens de sa mise en œuvre (ce qui n'est vraiment, mais alors vraiment pas le cas en France, quels que soit les crimes et que ce soit en amont ou en aval).

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Quant à ceci :

Opheliac a écrit:

Je me dis que tu vis peut être dans un monde de bisounours où la vie est plus belle lorsque l'on expliques aux méchants pourquoi ils sont méchants pas beau et punis et que, miracle de la vie, ils comprennent, sont rongés par les remords et ne sont plus jamais méchants de leurs vies.

Encore une fois, mon post traite du cas général (pas uniquement des salauds que tu décris) et soulève également le problème des "causes" des agissements déviants (criminels) qui se doivent également d'être traité.
Je ne ferais pas un listing mais non, je peux t'assurer que je ne vis pas chez les Bisounours et que j'ai assez d'expérience active (que soit des milieux carcéraux, qu'en lutte sociale, économique et politique ) pour savoir à quoi m'attendre.
Je ne porte clairement pas mon prochain en haute estime mais une vision reculée et polyvalente du problème ne peut amener de façon crédible à la "solution finale" généralisée (on me pardonnera le parallèle).

Et enfin :

Opheliac a écrit:

Que ferais tu si la chair de ta chair était abusée par un multi-récidiviste? Que ta grande théorie de l'éducation
du prisonnier n'est pas marché pour lui non plus? Tu le laisserais faire ses 9ans et ressortir prêt à massacrer une vie à nouveau?

Comme je l'ai dit, on ne peut pas savoir mais seulement supposer que....
N'étant pas confronté au cas, on ne saurait affirmer "connaitre" notre (future) réaction (qui serait, dans ce cas, surtout plus pulsionnelle que réfléchie).

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Je le redis, les violeurs sont loin de représenter la majorité des prisonniers (et mon avis sur les cas "impossibles" est clair) et quitte à entreprendre un débat sur la peine de mort (et donc sur le système judiciaire dans son ensemble) il faut considérer le cas général avant tout.
Les exceptions ne peuvent être envisagée qu'une fois ceci fait.

Shon'

PS :

opheliac a écrit:

La plupart des délinquants sexuels ne veulent pas de l'aide que tu leur propose

Quelles sont tes sources? L'affirmation m'intéresse.

Je suis contre la peine de mort. Elle a exister durant de nombreuses années, mais on n'a put et on ne pourras toujours pas à l'heure actuelle, empêcher les débordements. Car, des hommes jugent des hommes et ce quoi qu'ils en disent avec leur sensibilité propre. On peut critiquer une oeuvre d'art avec objectivité avec des codes. Mais on ne peut juger un homme avec une justice dont les lois se contredisent.