L'allaitement ou Du rôle du père dans l'Education

D'ailleurs, tout le monde n'est pas d'accord avec Freud. Perso, je préfère Jung qui a une vision différente de la psychologie, mais je ne sais pas ce qu'il dit sur le sujet.

Mais je ne vois vraiment toujours pas en quoi ça empêche le père de donner le biberon à son gosse... Ok c'est lui le rôle de l'autorité et pas la mère sous peine de devenir castratrice, mais ça ne l'empêche pas d'assurer son rôle. Ou bien faut m'expliquer là.

Sublime Nightmare a écrit:

Enfin bon, c'beau être un argument à la con, il est vrai, juste pour rappeler que ça évolue, faut pas rester figé.

Justement, être conservateur, c'est conserver ce qui est bien pour modifier ce qui marche moins bien. Et quand je vois la société d'aujourd'hui dans laquelle j'évolue, je pense juste sincèrement que l'évolution dont tu parles est loin d'être toujours la bonne à mon sens, et accessoirement, que je suis né plusieurs décennies trop tard.

Après, ça n'engage que moi, il est vrai.

Citation :

EDIT:
Tu cherches à t'attirer les faveurs de Bézh?

Freud a établit les différents stades d'évolution de l'enfant, que le passé(enfance), se répercute sur l'avenir(adulte), entre autres, toussa, toussa... MAIS, il a dit beaucoup de caca aussi, y a eu beaucoup d'avancées après lui. Bref, toussa pour dire qu'il faut pas adapté le bousin freudien a sa sauce non plus David.


Je serais tenté de dire que être conservateur, cher Benoit XVI c'est renier le bon coté de l'évolution. toi quii causait des bienfaits de l'avortement dans un autre topic...

BézhLesButes a écrit:

Citation :

EDIT:
Tu cherches à t'attirer les faveurs de Bézh?

Freud a établit les différents stades d'évolution de l'enfant, que le passé(enfance), se répercute sur l'avenir(adulte), entre autres, toussa, toussa... MAIS, il a dit beaucoup de caca aussi, y a eu beaucoup d'avancées après lui. Bref, toussa pour dire qu'il faut pas adapté le bousin freudien a sa sauce non plus David.


Je serais tenté de dire que être conservateur, cher Benoit XVI c'est renier le bon coté de l'évolution. toi quii causait des bienfaits de l'avortement dans un autre topic...

Je ne suis pas responsable des propos des chefs religieux, et je ne m'associe pas à son discours

Même si j'ai instinctivement sortit la batte en lisant de traviole-avec-un-oeil-fermé tes posts, j'ai relu parc'qu'des pavés d'cette taille ne pouvaient sensément pas être totalement vides [surtout venant de toi] et j'ai bien fait parc'que bizarrement, je suis pas en désaccord total avec toi sur deux-trois points.

Rangez les couteaux les autres, j'détaille et j'm'explique

Même si tu as vilement édité ton post [] et qu'on est sortis du sujet principal [nourrir le chiard] pour entrer dans ce que "doit" être le rôle du père face à un enfant [et non plus un nourrisson] j'vais quand même relever parc'qu'y'a des trucs que j'trouve pas cons du tout dont certains soulignent [à mon sens] bien certaines dérives datant de nos folles années '90.

Les points concernés sont :

Citation :

[A]Par contre, l'égalité des sexes, ça veut pas dire l'abscence de différences des sexes, et notamment dans le domaine familial, ou vous essayez de me faire comprendre que nous ne devons plus avoir à faire à des hommes ou des femmes, mais à des gens, point barre.

Citation :

[B]l'autorité paternelle [...] doit être régulatrice

Citation :

[C - à l'inverse de B] beaucoup de familles fonctionnent de la manière suivante: le père n'a plus d'autorité, il est relégué en second plan

Citation :

[D][...]avec comme argument absolu que de toute manière, l'amour suffira à donner des repères à l'enfant.

Là dessus, au fond, j'ai rien à dire [le con, toute cette intro' pour ça? ].
Je pense que la différence entre la mère et le père doit être marquée face à l'enfant et que le "rôle du Salaud" [dont par le Sartre et auquel tu fais appel] est très juste [dans une certaine mesure, que tu défini très caricaturalement dans ton post précédent]. Sans aller jusqu'à soutenir que le père ne doit pas montrer d'affection [d'aucune sorte] à son fils [déconnons pas] j'soutiens tout à fait l'idée que la mère et le mère ont un rôle différent qu'ils doivent respecter [l'un ne devant écraser l'autre], que le Papa c'est important [et çay le mal. Comprendra..] et que son image doit être forte.

J'soutiens aussi totalement le fait que [C] et [D] soient de belles saloperies. L'amour ne fait pas tout, loin de là. Construire un gamin uniquement sur un tas de câlinades, c'est essayer de faire une maison en posant les fenêtres sans avoir fait les murs. Y a un besoin de limites, de confrontation, d'autorité. Sans ça....
Et malheureusement, beaucoup l'oublient, beaucoup n'osent même pas engueuler et punir leur môme. C'est p'tete pas une lumière, le p'tit mais il aura pas b'soin d'longtemps pour comprendre que "Rôôôôh, c'est pas bien hein!"...ça lui change pas la vie [c'qu'il ne pige pas par contre, et les parents non plus dans ce cas là, c'est qu'ça l'aide pas pour plus tard].

J'mattarde pas plus parce que j'ai du boulot.
===========================================================

Cependant, pour rester dans le sujet, un homme qui donne le biberon à un bout de viande ou change la couche [quand y a pas l'choix ], j'y vois aucun inconvénient [j'l'ai fait, j'le vis bien ]...au contraire.

J'plussoie aussi l'allaitement naturel qui :
1 - fournis de vrais anticorps
2 - ne donne pas de thunes à nestlé
3 - ne pollue pas [même indirectement]
4 - prends moins de temps
5 - permets de mater :p

Au delà d'un certain âge cependant...j'trouve ça, en effet, malsain.

Shon'

PS : la première partie concerne plus les Rémis sans famille que les princesse Sarah

Merde, j'avais édité justement pour coupé la polémique et me barrer, mais plusieurs passages ont été cité quand même ^^

Merci quand même d'avoir su un minimum comprendre ce que j'ai voulu dire, c'était à peu prêt ça. Je finirai quand même sur un détail qui m'avait une fois choqué. Une fois je discutais justement de ce sujet sur facebook avec une copie, qui elle voulait un enfant, mais qui le voulait seule. En gros, pas être emmerdé par un gars qui aurait juste un rôle presque bidon qui s'appelle être "père". Et là-dessus, de nombreuses amies sont intervenus en l'approuvant, avec comme argument final "de toute façon, un enfant n'a pas besoin de père". Je cite mot pour mot. Ah bon? Notre boulot de père est t'il donc si inutile à l'éducation d'un enfant qu'on peut s'en passer comme d'un kleenex dans lequel on s'est moucher alors qu'on a la crève et qu'on peut en prendre un nouveau tout beau, tout blanc, tout propre?

Et pour vraiment finir, pour moi, le comble du comble, le symbole de ce système qui part en vrille, c'est le fait d'avoir discuté s'il fallait légiférer ou no sur la fessée. Même pire, le palement européen, instance juridique suprême, s'est penché sur la question à l'époque de la crise grecque, à l'heure ou il fallait se dépêcher de trouver des solutions sur le plan économique, afin de savoir si la monnaie européenne allait imploser, entrainant le chaos, nos chers élus européens discutaient si oui ou non, c'était bien de savoir s'il fallait flanquer une fessée à son gosse s'il avait fait le con. C'est symbolique, mais je pense juste que ça veut tout dire. Moi j'ai fait des conneries, je me suis pris des belles claque dans la gueule, j'ai détesté mon père parce que ma bondieu de fierté en prenait un coup...et aujourd'hui, je l'en remercie, car il a juste su me remettre sur le droit chemin à l'heure ou j'avais besoin de l'être. Et j'en suis pas mort...

Bon, je pense que je n'interviendrai plus sur ce sujet, parce que de toute manière, j'ai déjà apporté ma contribution sur le sujet de "l'allaitement", ou je répète que si ça ne me dérange pas, je pense que ce n'est pas obligatoire, on fait du très bon lait pour bébé dans le commerce qui peut sans soucis remplacer le lait maternel...bien que le "geste" de prendre l'enfant et de l'allaiter soi-même soit bien plus beau ^^

Ah ben du coup, oui, tout est plus clair dans tes arguments... Et là, je suis d'accord !

Citation :

Une fois je discutais justement de ce sujet sur facebook avec une copie, qui elle voulait un enfant, mais qui le voulait seule. En gros, pas être emmerdé par un gars qui aurait juste un rôle presque bidon qui s'appelle être "père". Et là-dessus, de nombreuses amies sont intervenus en l'approuvant, avec comme argument final "de toute façon, un enfant n'a pas besoin de père". Je cite mot pour mot. Ah bon? Notre boulot de père est t'il donc si inutile à l'éducation d'un enfant qu'on peut s'en passer comme d'un kleenex dans lequel on s'est moucher alors qu'on a la crève et qu'on peut en prendre un nouveau tout beau, tout blanc, tout propre?

Je suis vraiment choquée, scandalisée, que dis-je, révoltée par une telle affirmation !
Plaisanterie à part, on peut sans doute élever un enfant sans père sans qu'il devienne un délinquant ou un soumis castré, mais je considère là que c'est pas ce qu'il y a de mieux à faire, c'est possible, c'est tout. Comme je disais, avec un père quasi absent, je ne suis pas devenu une psychopathe. N'empêche que mon père il me manque, que j'aurais voulu grandir avec lui, et que ça me fait toujours mal. Pourtant, je suis d'une famille dont la psychogénéalogie prône la "dominance" des femmes et j'ai bel et bien hérité de ça.
Il m'arrive souvent de passer derrière certains sujets de discussions "féminins" pour essayer de redonner une place à l'homme, et préciser que ce n'est pas un salaud de nature (et d'ailleurs, que les femmes ne sont pas mieux que certains) ni un inutile. Je sais que je ne serais rien sans vous messieurs Mais sérieusement, des fois ça m'attriste... Et je me dis que beaucoup de filles ont de la merde dans les yeux.

Sand Nathaëlle - Un monde sans homme, c'est pas un monde...

Content de constater qu'in fine, on commence peu à peu à s'associer à mon discours (ça fait chaud au coeur).

En même temps, je crois que tu t'exprimes mal. J'avais saisi le fond de ton discours, mais je pensais que tu le poussais à l'extrême, comme si les pères n'étaient là que pour être dictateurs sans sentiments et les mères pour faire câlins, risette et bouffe... Faut travailler ça mon petit je crois

Non, là c'est toi qui caricature mon discours...

Bien sûr, là je caricature lol mais n'empêche qu'effectivement, tu passais à mes yeux pour un léger machiste.

Je n'ai pas non plus mené le raisonnement à son terme pour être franc. Car effectivement, pour rester dans le sujet, changer les couches, donner le biberon, etc... est un nouveau rôle qu'on vient de donner à l'homme depuis quoi...allez disons 40 ans, rôle qu'il n'endossait pas avant. Et je ne le déplore pas pour l'acte en tant que tel, mais pour ce qu'il induit, puisque ça signifie que l'homme masculin perd de plus en plus son identité propre. In fine, le capitalisme cherche à faire de n'importe quel individu un consommateur, en féminisant la société. La preuve, les premiers à m'avoir attaquer, ce sont des mecs.

On veut faire des hommes des nouvelles femmes, et je trouve ça comme un non-sens, qui renie plus de 100 000 ans d'évolution. On veut volontairement confondre "égalité des sexes" devant la société avec "les femmes sont identiques aux hommes"...et je n'arrive pas à m'associer à ce discours, puisque ça devient non plus un fait de société, mais carrément une idéologie. Alors oui, c'est un discours réac, oui, c'est un discours de vieux de la vieille, mais pourtant j'y trouve du fonds.

Maintenant, comme j'ai dit, je déteste, je hais la société dans laquelle j'évolue, mais je n'ai pas le choix, alors j'admets le sentiment général comme état de fait.

david70 a écrit:

Je ne suis pas responsable des propos des chefs religieux, et je ne m'associe pas à son discours

rhooooooo, t'es si peu subtil que ça ?

Après, je pense que tu généralise un peu l'homme perd son identité...son identité en tant que cliché de male ?

Je comprends ton inquiétude et ton interprétation de ces changements, mais je crois que pour quelqu'un conscient de la bonne place du père, celui-ci pourra fort bien assumer des tâches à l'origine qui incombaient à la femme sans qu'il ne dénature son rôle.

Nathaëlle a écrit:

Je comprends ton inquiétude et ton interprétation de ces changements, mais je crois que pour quelqu'un conscient de la bonne place du père, celui-ci pourra fort bien assumer des tâches à l'origine qui incombaient à la femme sans qu'il ne dénature son rôle.

Voilà ou nous divergeons, car nous sommes sur un diagnostic différent. Le capitalisme forcené que nous vivons aujourd'hui a un seul objectif final: transformer tout ce qui n'est pas comme lui. Autrement dit, transformer tout ce qu'il peut comme moyen d'échange, comme bien consommable, ce qui inclut aussi de transformer tous les individus lambdas en consommateurs. Ce qu'il a réussi à faire, mais essaie bien entendu d'aller toujours plus loin.

La système patriarcal c'est quoi? C'est un système traditionnel de formation de famille ou le père a la fonction de chef de famille, autrement dit de protecteur, au sens large du terme. Il protège contre les dangers tant extérieurs que proprement intérieur. Ca signifie par exemple qu'être dur avec son enfant pour instaurer une forme d'autorité, incluant de fait une hiérarchie claire, c'est aussi pour lui inculquer ce qu'est la vraie vie: un monde de la jungle, ou l'Homme, étant individualiste par nature, tente de tirer son bout de gras vers lui. Et l'Homme a pour rôle justement de développer chez l'enfant cet instinct de survie qui lui permettra de se faire sa place dans le monde des adultes.

Bon, la femme, elle, de son côté a pour rôle de préservation de l'espèce, c'est à dire que son but n'est pas d'être "une pondeuse" stricto censu, mais de veiller, dans ce système patriarcal, à assurer à ses enfants un équilibre psychique en lui apportant justement ce que sublime nightmare appellait le fait de rassurer son enfant, de le réconforter, de lui apporter l'amour, mais aussi l'apprentissage nécessaire afin de prendre confiance en lui-même. Et là ou je rejoins Shon, c'est que ces deux rôles sont bien distincts, chacun ayant le sien, et chacun ne devant surtout pas dominer l'autre, afin de construire un jour un adulte responsable.

Bon, ce système patriarcal a sauté en 1000 morceaux par la venue du capitalisme. 1988 a d'ailleurs très bien dit: et qu'est ce qu'on fait des gens vivant seul? Car la famille n'a plus vraiment de sens, vu le nombre de divorces et/ou de séparations. Le divorce, c'est le culte du moi, c'est que pour son intérêt personnel, on est prêt à sacrifier l'intérêt collectif. Parce que toutes les familles dites recomposées ne sont plus des familles réellement (au sens social du terme), mais sont des ménages (définition cette fois économique), ou la loi du marché, ou le capitalisme libéral, ou le totalitarisme du libre-échange règne en maitre.

Et dans une société de consommation, qui consomme le plus? Réponse: les femmes. Alors que cherche à faire le capitalisme? A féminiser tous les individus, quitte à en faire des individus neutres, afin que chacun perde son identité propre. Je ne suis plus un homme avec mon caractère, avec mes instincts qui font de moi un être humain: je suis avant tout un consommateur, un numéro qui n'a que d'intérêt que pour augmenter le CA ou les parts de marché d'une entreprise. Et donc, le travail de sappe du capitalisme roi consistant à renier les centaines de milliers d'années d'évolution uniquement dans le seul but de transformer l'individu humain en simple consommateur atteint son apogée lorsque l'on tente de détruire tout ce qui fait le masculin. Il suffit de lire le nombre de caricatures que l'on a fait de moi sur ce sujet pour se rendre vite compte que dès qu'un homme essaie d'être un homme, il est automatiquement reléguer au rang de machiste gros beauf devant son match de foot avec une bière à la main. Sous entendu: ferme ta gueule avec tes idées du XIXème siècle, t'es qu'un ringard.

Une fois de plus, Freud l'avait bien expliqué: le fait d'avoir un père dur et poignant pour l'avenir de l'enfant est essentiel, car à se coucher devant la mère, il empêche le processus d'Oedipe qui consiste à tomber amoureux de sa mère et de voir son père être un adversaire à détruire. Si ce processus ne se fait pas, inconsciemment, il ne peut reconquérir sa mère, puisque déjà acquis, l'autorité paternelle est absente, et l'enfant ressent un profond malaise, celui de ne pouvoir lutter. Celui ou il pense que de toute manière, comme il a pu inconsciemment avoir sa mère sans se battre, que tout se règlera par la négociation, le compromis, et jamais par la lutte, le conflit ou la confrontation. Il se pliera enconre plus docilement à la société de consommation sans jamais se battre, et ingurgitera comme une évidence que la famille n'est rien de plus qu'un noyau de consommation avant même d'être une structure visant à transmettre une culture, un savoir, des moeurs, voir même une lignée.

Je ne développe pas le lien avec la baisse effroyable du niveau éducatif scolaire, avec la montée de la délinquance de plus en plus jeune, ou même du contrepoids entre cet aspect occidental soumis au capitalisme et le contre-poids des sociétés orientales, qui elles sont restés dans ce schéma traditionnel, faisant exploser les modèles culturels entre les deux visions antinomiques d'une société.

Bref, une fois que t'auras compris que la structure patriarcale de la famille n'est pas un truc ringard de vieux, mais le modèle de famille qui a primé durant des milliers d'années, et qui a fonctionné, mais qui a été détruit et décimé depuis à peine plus de 40 ans par un nouvel "isme": le capitalisme, le libéralisme économique, tu comprendras ainsi que je fais un lien évident entre ce constat en mon développement, posant comme conclusion que cet état de fait explique la raison pour laquelle la jeunesse est de plus en plus mal dans sa peau, malheureuse et souffrante. Le complexe d'Oedipe n'ayant jamais pu être fait, de par la féminisation de la société et la vomlonté de coucher le rôle du père, l'enfant ressort de son enfance avec une frustration qui lui fera perdre tous ces repères basiques au développement de l'être humain dans une société.

Et enfin, bien que si j'essaie de me mettre deux secondes à la place d'une femme, je ne parviens vraiment pas à trouver, d'un point de vue purement sexuel, ce qu'il y a d'excitant, de désirable, ou même sans faire référence à l'aspect sexuel, de simplement beau, à voir un homme donner un biberon. Je trouve plutôt la scène grotesque, pour ne pas dire ringarde, et désanchante totalement le principe de séduction continuelle dans le couple. Ca casse tout quoi, pour dire simplement.

Donc tu noteras qu'in fine, le fait de donner le biberon pour un homme n'est pas atroce en tant que tel. Il est pour moi le symbole de la tendance actuelle, beaucoup plus grave, ou l'on n'est plus considérer comme un pur produit, rien d'autre, et ou égalité des sexes est remplacée allégrement par "abscence de différence entre les sexes". C'est donc l'aspect beaucoup plus global qui m'inquiète.

En espérant que tu m'ais lu jusqu'au bout. Bonne continuation...

Je t'ai lu. Je ne suis pas d'accord avec tout ce que j'ai lu, mais je ne peux pas dire que ce ne soit pas des arguments qui ne se tiennent pas.
Ce qui me dérange, c'est que tu pousses à l'extrême. Ce n'est pas parce qu'un homme va donner le biberon qu'il en viendra jusqu'à se mettre du maquillage (pour caricaturer bien sûr).

Citation :

Donc tu noteras qu'in fine, le fait de donner le biberon pour un homme n'est pas atroce en tant que tel. Il est pour moi le symbole de la tendance actuelle, beaucoup plus grave, ou l'on n'est plus considérer comme un pur produit, rien d'autre, et ou égalité des sexes est remplacée allégrement par "absence de différence entre les sexes". C'est donc l'aspect beaucoup plus global qui m'inquiète.

Ce paragraphe résume tout.
Là, ce qui me dérange, c'est que tu prends un simple geste et que tu le transformes en symbole de "l'occultation" de l'homme et même par-dessus tout du capitalisme. C'est une attitude qui se retrouve partout : la jupe (longue (ou pas)) symbole de la soumission de la femme, l'allaitement idem (cf plus tôt dans le topic), etc... Ce ne sont que des exemples et je ne me souviens que de ça, ça ne concerne pas exclusivement la femme bien sûr.
Là où je veux en venir, c'est que les grands maux tels que la surconsommation, l'abus de pouvoir des politiques, des religieux ou je ne sais encore quoi d'autre nous font voir partout des symboles de leur méfaits ; et sous-prétexte qu'on ne veut pas participer à cela, on doit rejeter ces symboles.
Mais si je veux mettre une jupe longue parce que j'aime bien ça et que pourtant je n'approuve pas la soumission féminine, je fais comment ? Si un homme, un vrai, un normal toujours à la place qui lui est due, veut seulement accorder du temps à son enfant de cette manière... Il fait comment ?
Parfois, et je peux le comprendre, c'est juste viscéral... On n'y peut rien. Cependant, des fois je trouve que ce genre de vision nous empêche de vivre comme on l'entend et finalement c'est comme une forme de manipulation : on n'est pas libre de penser car dans un sens comme dans un autre, notre opinion et notre façon d'agir sont forgées par le (sur)capitalisme, le pouvoir d'égos sur-dimensionnés et leurs manifestations.

Il est, je le crois, utopiste de penser que même en prenant cela en compte, on n'est pas influencé. N'empêche que ça ne coûte rien d'essayer de se demander en dehors de toute "recommandation" (par le gouvernement, l'ordre des médecins, les psychologues, les pubs...!) ce que nous on veut, ou ce qu'on sent être bon pour nous.

Bref. Si toi, tu ne le sens pas, ne le fais pas. Moi, ce sera en fonction de ce que veut mon homme surtout. Personnellement je préfèrerais qu'il tente l'expérience mais pas par aspect sexuel (certainement pas) ni forcément parce que je trouve cela beau (non pas que ce ne soit pas le cas, toute manifestation d'amour est belle à mes yeux) mais avant tout parce que j'ai manqué d'un père et que je tiens à ce que celui de mes enfants sache en rester proche. Le mien je ne l'ai guère vu après mes 6 ans (il est donc loin l'âge de l'allaitement), mais il n'empêche que toute manifestation d'intérêt paternel me semble bonne à prendre.

Edit : mes excuses pour la séquence "sentimentale"

J'espère avoir été claire et pas trop lourde. C'est plus une explication qu'une façon de chercher à te convaincre (ce qui ne m'a pas l'air possible ^^) mais j'espère que tu comprends mes arguments.

Citation :

Bon, ce système patriarcal a sauté en 1000 morceaux par la venue du capitalisme. 1988 a d'ailleurs très bien dit: et qu'est ce qu'on fait des gens vivant seul? Car la famille n'a plus vraiment de sens, vu le nombre de divorces et/ou de séparations. Le divorce, c'est le culte du moi, c'est que pour son intérêt personnel, on est prêt à sacrifier l'intérêt collectif. Parce que toutes les familles dites recomposées ne sont plus des familles réellement (au sens social du terme), mais sont des ménages (définition cette fois économique), ou la loi du marché, ou le capitalisme libéral, ou le totalitarisme du libre-échange règne en maitre.

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que la famille a volé en éclat, nous vivons dans une nouvelle ère qui pourrait s'appeler "la vie jetable", on prends, on tire (ce qu'on en peut) et on jette. Il n'y a qu'à voir le cumul "d'amourettes" là où avant il n'y avait qu'un seul et unique amour, choisi ou non, qui finit ou non par se casser la gueule, et les visage outrés des grands parents face à nos parents qui divorcent. Mon grand père a même été jusqu'à dire à ma mère qu'elle avait raté sa vie, "pas foutue de garder ton mari!"...

Citation :

Il suffit de lire le nombre de caricatures que l'on a fait de moi sur ce sujet pour se rendre vite compte que dès qu'un homme essaie d'être un homme, il est automatiquement reléguer au rang de machiste gros beauf devant son match de foot avec une bière à la main. Sous entendu: ferme ta gueule avec tes idées du XIXème siècle, t'es qu'un ringard.

Non ^^ Mais peut être que, comme tu l'as avoué toi même, tu avais pris un peu plus de temps pour t'exprimer/expliquer, on ne serait pas allé si vite en caricature. On navigait dans de l'abstrait, tes idées vaguement exprimées face à des opinions à l'air tranché, ça ne pouvait pas donner que de bonnes choses ^^

Citation :

Une fois de plus, Freud l'avait bien expliqué: le fait d'avoir un père dur et poignant pour l'avenir de l'enfant est essentiel, car à se coucher devant la mère, il empêche le processus d'Oedipe qui consiste à tomber amoureux de sa mère et de voir son père être un adversaire à détruire. Si ce processus ne se fait pas, inconsciemment, il ne peut reconquérir sa mère, puisque déjà acquis, l'autorité paternelle est absente, et l'enfant ressent un profond malaise, celui de ne pouvoir lutter. Celui ou il pense que de toute manière, comme il a pu inconsciemment avoir sa mère sans se battre, que tout se règlera par la négociation, le compromis, et jamais par la lutte, le conflit ou la confrontation.

On n'a pas totalement dit le contraire, juste que Freud n'a pas la science infuse en la matière, nombre de psychiatres ne sont pas d'accord avec lui, et beaucoup lui disent amen, c'est ainsi pour chaque chose, pour moi cette vision est beaucoup trop manichéenne et ne m'explique pas en quoi un père, même en manifestant ladite autorité, ne peut pas donner le bib ou changer une couche. Là était je pense le principal problème de compréhension, je te parlais de nourrissons là où tu me parlais d'enfants, on ne pouvait donc pas se comprendre. Comprends que je sois plus centré sur le nourrisson, mon fils a 8mois, et, même si nous installons un système bien défini, son père participe activement à ces tâches, et l'a même gardé deux après-midi cette semaine pendant que je voyais des amis ^^ Ca ne le tuera point.

Citation :

Je ne développe pas le lien avec la baisse effroyable du niveau éducatif scolaire, avec la montée de la délinquance de plus en plus jeune, ou même du contrepoids entre cet aspect occidental soumis au capitalisme et le contre-poids des sociétés orientales, qui elles sont restés dans ce schéma traditionnel, faisant exploser les modèles culturels entre les deux visions antinomiques d'une société.

Comment donner des repères à un enfant lorsque ses parents perdent les leurs? Je ne cherche pas à excuser hein, c'est juste pour en revenir à la "vie jetable" ^^

Citation :

Et enfin, bien que si j'essaie de me mettre deux secondes à la place d'une femme, je ne parviens vraiment pas à trouver, d'un point de vue purement sexuel, ce qu'il y a d'excitant, de désirable, ou même sans faire référence à l'aspect sexuel, de simplement beau, à voir un homme donner un biberon. Je trouve plutôt la scène grotesque, pour ne pas dire ringarde, et désanchante totalement le principe de séduction continuelle dans le couple. Ca casse tout quoi, pour dire simplement.

Je me suis déjà expliquée là dessus, je me contenterai donc de dire que, pour moi, il est important que mon homme participe, 1) par ce que je n'aime pas donner le bib (pour des raisons qui me sont propres et que je t'expliquerai si tu le souhaites), 2) il ne travaille pas pour le moment, quel serait l'incidence sur mon tout jeune fils de voir son père à la maison, chaque jour, mais que celui ne s'occupe pas de lui? N'aurait il pas le sentiment de ne pas pouvoir compter sur son père? Cela ne produirait il pas l'effet inverse de ce que tu "prônes"? Si l'enfant, dès son plus jeune âge, voit son père chaque jour mais que celui ci ne s'occupe pas de lui, et débarque plus au moins du jour au lendemain pour tenter de lui inculquer autorité et valeur, le père ne sera-t-il pas ressenti par un intrus? Son autorité ne semblera-t-elle pas imposée? Volée? Injuste?

Citation :

Donc tu noteras qu'in fine, le fait de donner le biberon pour un homme n'est pas atroce en tant que tel. Il est pour moi le symbole de la tendance actuelle, beaucoup plus grave, ou l'on n'est plus considérer comme un pur produit, rien d'autre, et ou égalité des sexes est remplacée allégrement par "abscence de différence entre les sexes". C'est donc l'aspect beaucoup plus global qui m'inquiète.

Je suis pour l'égalité, pas pour une absence de dissociation. Je suis la mère, il est le père. Il participe, ne me remplace pas, faut pas abuser non plus. De toute façon mon fils ne serait pas dupe, il ne s'endort presque que sur moi


Désolée Nath, la flème de te lire ce soir, je te répondrai demain

Nathaëlle: je comprends tes arguments, et pour te dire franchement, même si je n'y adhère pas, je préfère de loin que tu répondes par des arguments que juste me traiter de machiste sans aller plus loin derrière . Donc pas de soucis

Sublime nightmare: désolé, j'aurais ptêtre dû mieux m'expliquer aussi, c'est pas faux.

Sublime il n'y a pas de mal ! ^^

Merci David

Pour ma part, je tiens à préciser tout d'abord, que je suis jeune maman et que j'allaite. Par choix. Ça m'est apparu comme quelque chose de naturel. Je me suis pas posée de question existentielle, en fait. Lorsqu'on a posé ma fille sur moi après l'accouchement, je lui ai donné le sein tout de suite. J'ai suivi mon instinct et je ne le regrette pas.

C'est vrai qu'allaiter crée un lien très fort entre la mère & son enfant. C'est vrai aussi qu'on perd un peu de sa liberté de mouvement, mais de toute façon, dès qu'on devient parent, on en perd forcément un peu. D'un autre côté, on devient vraiment proche de son enfant et certains pères peuvent se sentir exclus de ce duo. Mais c'est à la mère de créer un espace pour le papa et aussi au papa de s'impliquer dans l'éducation de son enfant.

Toute petite, ma fille tétait toutes les heures environ et ça laissait très peu de place pour le reste. Maintenant, elle tète que 4-5 fois par jour, ce qui me laisse beaucoup plus de temps pour le reste. Elle a à ce jour presque 14 mois et n'a quasiment rien chopé de ces maladies de bébé comme des bronchiolites ou autres cochonneries du même acabit. Juste 2 rhumes en 1 an et demi qui n'ont dégénéré en rien du tout (touchons du bois).

Mais je comprends tout à fait que certaines ne veulent pas allaiter. L'allaitement doit être un choix et non une obligation. Mais il n'existe aucun lait aussi bon pour un enfant que celui de sa mère. J'ai même lu une fois que les fabricants de lait sont incapables de reproduire à l'identique le lait maternel ! C'est un cadeau que la mère fait à son enfant. Il s'adapte à l'âge du bébé et même change en cours de tété !

Pour exemple, la copine de chambrée de ma fille est née le même jour qu'elle, avec juste 11h de décalage (la mienne étant l'aînée). Cette petite fille est nourrie au biberon et ma puce au sein (avec ajout de petits pots) .... et bien ma fille lui met 6 cm et pas loin de 3 kg dans la vue, sans être pour autant en surpoids !

Donc je trouve parfaitement naturel de voir une maman allaiter son bébé, mais je ne comprends pas ces regards que j'ai croisé quand ma fille était plus jeune et que je devais lui donner le sein dans un lieu public. Car -sacré bon sang !- aucune mère ne peut rester cloîtrer chez elle toute la journée sous prétexte qu'elle donne le sein ! Si c'est fait de façon naturelle, par là j'entends sans se répandre en excuses comme si on faisait quelque chose de défendu, il y a toutes les raisons que ça passe ! Il m'est arrivé d'allaiter au restaurant, même à Pôle Emploi ! Dès l'instant où on se comporte en coupable, on est traité en coupable !

Fairy Lady a écrit:

Dès l'instant où on se comporte en coupable, on est traité en coupable !

ça résume beaucoup de choses

Citation :

Pour ma part, je tiens à préciser tout d'abord, que je suis jeune maman et que j'allaite. Par choix. Ça m'est apparu comme quelque chose de naturel. Je me suis pas posée de question existentielle, en fait. Lorsqu'on a posé ma fille sur moi après l'accouchement, je lui ai donné le sein tout de suite. J'ai suivi mon instinct et je ne le regrette pas.

Ca peut effectivement être un réflexe primaire conduisant les femmes à avoir ce geste "naturellement"...bien que cela puisse être nuancé. Cependant, il est clair que le geste de donner le sein à son enfant, si n'est plus clairement vital à l'enfant dans nos sociétés contemporaines, n'en reste pas moins beau

Citation :

C'est vrai qu'allaiter crée un lien très fort entre la mère & son enfant. C'est vrai aussi qu'on perd un peu de sa liberté de mouvement, mais de toute façon, dès qu'on devient parent, on en perd forcément un peu. D'un autre côté, on devient vraiment proche de son enfant et certains pères peuvent se sentir exclus de ce duo. Mais c'est à la mère de créer un espace pour le papa et aussi au papa de s'impliquer dans l'éducation de son enfant.

C'est pas faux. Je vais même aller plus loin: certaines théories féminines pensant que l'union mère-enfant doit être une sorte d'union sacrée ou les enfants et lur mère ne doivent à aucun moment être perturbé dans leur relationnel, excluant de fait le père. Je trouve personnellement ces théories dangeureuses car conduisent à un déséquilibre familial, ou le format de base à l'accomplissement d'un enfant (trio avec la mère et le père, chacun ayant un rôle distinct) se transforme en duo. Des politiciens comme Edwige Antier par exemple sont des ardent défenseurs de ces théories fumeuses à mes yeux

Citation :

Mais je comprends tout à fait que certaines ne veulent pas allaiter. L'allaitement doit être un choix et non une obligation.

Comme à peu prêt tout ^^

Citation :

Mais il n'existe aucun lait aussi bon pour un enfant que celui de sa mère.

Je suis en désaccord, c'est faux. Aujourd'hui de nombreux industriels ont réussi à créer un lait pour nourrisson d'une grande qualité, bien supérieur aux tous premiers. Et une fois de plus, cette idée préconçue est surtout véhiculée par des gens comme Edwige Antier, ou l'allaitement n'est pas une volonté de la mère, mais une quasi-obligation, car les laits extérieurs étant de fait nocifs ou moins bon.

Le lait donné au biberon est sensiblement le même, et on observe aucun lien de cause à effet entre des nourrissons nourrit au lait extérieur et entre des troubles physiologiques ou physiques dans sa croissance, ou même plus tard à l'âge adulte.

Je trouve une fois de plus ces affirmations un peu dangeureuses, car malheureusement, toutes les femmes n'ont pas la capacité d'allaiter leurs enfants, et le travail de culpabilisation de ces idées pour ces pauvres mères est assez terrible. Ca dit limite: vous êtes des mauvaises mères car vous refusez de nourrir vous-même votre enfant, en remplaçant le vrai bon lait naturel par du lait industriel.

Par la même occasion, ça me permet de faire un lien avec la discussion que j'ai eu avec sublime nightmare: tu vois sublime, ça par exemple, ce procédé purement idéologique, ça c'est une mauvaise évolution

Citation :

Pour exemple, la copine de chambrée de ma fille est née le même jour qu'elle, avec juste 11h de décalage (la mienne étant l'aînée). Cette petite fille est nourrie au biberon et ma puce au sein (avec ajout de petits pots) .... et bien ma fille lui met 6 cm et pas loin de 3 kg dans la vue, sans être pour autant en surpoids !

Désolé, mais c'est absolument pas une théorie vérifiable, c'est juste un exemple (le tiens) que tu utilises comme Vérité. Il suffit que je te trouve un exemple inverse, et tes dires s'écroulent d'eux-même. Un exemple n'est pas une généralité, et le premier truc qu'on apprend en philosophie: un exemple n'est absolument pas un argument.

Donc je réitère, il n'y a aucune preuve, c'est à dire aucun lien de cause à effet, entre le lait naturel de la femme et la croissance plus rapide disons des enfants nourris de cette manière là.

Mwais.

Bon, j'vais r'prendre dans le désordre mais...

Ne serait-ce que parce que le lait industriel ne saurait transmettre à l'enfant les anti-corps de la mère, les deux ne se retrouvent pas sur un pied d'égalité.
On peut aussi souligner l'adaptabilité [volume/fluidité/proportions-concentration des nutriments] du lait maternel en fonction des besoin de l'enfant [ce que ne fait pas le lait industriel ou on essaye comme des cons, avec un nombre de petites cuillères de poudre, d'égaler ce que fait un nibard], et en poussant plus loin, son éco[nomie/logie]-responsabilité.
Toi qui hurle aux méfaits du capitalisme-et-consort...je ne comprends pas ta position de défenseur du lait industriel.

A côté de ça, j'trouve ça aussi dommage d'avoir tellement peur des dérives [certes existantes et extrême que tu soulignes] au point de couper court à tout de peur de....
Culpabilisation des femmes qui ne peuvent pas allaiter si on leur dit que le lait maternel est le meilleur? Maow. J'avoue que je trouve ça bien capilo-tracté [mais c'est mon point de vue].

Mais force est de constater que [mine de rien] tes second et dernier paragraphes ont toute ma sympathie

Shon'

Citation :

Je trouve une fois de plus ces affirmations un peu dangereuses, car malheureusement, toutes les femmes n'ont pas la capacité d'allaiter leurs enfants

Je t'assure qu'il te suffit de mettre la main sur une sage-femme et elle t'expliquera que la lactation se produit dès l'instant où bébé tète. Mais il est vrai que certains facteurs, notamment le stress, peuvent raccourcir voire empêcher le temps où l'on donne le sein à son enfant. D'ailleurs elles posent la question sitôt qu'elles te ramènent ton bébé.

Citation :

Le lait donné au biberon est sensiblement le même, et on observe aucun lien de cause à effet entre des nourrissons nourrit au lait extérieur et entre des troubles physiologiques ou physiques dans sa croissance, ou même plus tard à l'âge adulte.

Non, le lait industriel n'a pas la même valeur nutritionnelle que le lait maternel. Ceci dit, il est bon quand même, je le nie pas, mais ne contient aucun anti-corps nécessaire à l'enfant, car un bébé ne fabrique ses propres anti-corps qu'à partir de 3 mois.

Citation :

et le travail de culpabilisation de ces idées pour ces pauvres mères est assez terrible. Ça dit limite: vous êtes des mauvaises mères car vous refusez de nourrir vous-même votre enfant, en remplaçant le vrai bon lait naturel par du lait industriel.

Je ne sais pas où tu as vu ce fameux "travail de culpabilisation", car les sage-femmes laissent le choix aux mères quant au moyen de nourrir leur enfant. Chacune fait son choix et elles sont là pour épauler ou renseigner.

Citation :

Désolé, mais c'est absolument pas une théorie vérifiable, c'est juste un exemple (le tiens) que tu utilises comme Vérité

Je n'utilise pas cet exemple comme Vérité, simplement je parle de ce que je connais. Souviens toi, ma phrase commençait par

Citation :

Pour exemple

...
Simplement, des études sont menées quant à cette notion de qualité supérieure (ou non) du lait maternel sur celui industriel, et il s'avère que les enfants nourris au sein sont beaucoup moins sensibles aux allergies que les autres. Maintenant, ça vaut ce que ça vaut !