Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ?

http://jeanzin.fr/ecorevo/politic/concepti.htm

Anton a écrit:

Citation :

a philosophie tend à définir des notions afin d'ouvrir le débat, elle ne donne en rien accès à une vérité

Certains philosophe ne serait pas d'accord, puisque la philosophie est la recherche de sa vérité (du monde) par la raison, et non par la croyance, ce qui néanmoins peut être vu comme spirituel, je suis d'accord.

C'est vrai dans la mesure ou la philosophie ne fournit pas directement la vérité, mais fournit des éléments pour y parvenir, ou dumoins s'en rapprocher.

Citation :

mais je voudrais mettre en évidence le fait que les textes tels que le Coran, la Torah et la Bible, ne définissent en aucun cas une religion. Les religions qui y sont liés sont basés sur une interprétation de ces textes et donc, comme je l'ai dit précédemment, ne sont ni mieux ni différente qu'une interprétation personnelle (sauf si on prend les mots au pied de la lettre, évidemment...).

Anton a écrit:

Mais pour revenir, oui la religion semble dire quelle est une vision unifiée, alors que chaque vision est unique selon l'individu, le but étant alors de faire accepter des idées (donc une idéologie en plus = politique) à l'ensemble alors qu'ils ont chacun une approche personnel du problème, ce qui finit par les convaincre que prêcher une idée opposée constitue un erreur, c'est un paradoxe que je ne m'explique toujours pas et auquel je médite encore ( N.B.: s'il y a des psychologues spécialisés dans la social, je suis preneur...), mais qui n'est pas forcément antagoniste (la preuve, par la religion?).mais je voudrais mettre en évidence le fait que les textes tels que le Coran, la Torah et la Bible, ne définissent en aucun cas une religion.

C'est pas d'un sociologue que tu as besoin. Mais d'un métaphysicien. Tu passe à coté du principe de croyance.
La foi n'a pas besoin de preuve.
Mais. La foi peut être rationnelle.
Si tu veux rationaliser la foi, cependant, faut pas s'accrocher à des raisonnements si bas niveaux.

Citation :

Si tu veux rationaliser la foi, cependant, faut pas s'accrocher à des raisonnements si bas niveaux.

Non, je ne cherche pas à rationalisé la foi, qui pour moi à la base est irrationnelle de toute façon...La foi est irrationnelle justement parce qu'elle ne se base que sur une intime conviction, même pas sur une intuition.

Je cherche à mettre en lumière que la religion (et c'était d'autant plus vrai au moyen âge) est bien plus qu'une sociologie, mais une idéologie politique déguisée qui ne sert que ses propres intérêts, en maintenant l'individu sous contrôle en jugeant ses actes (= confession) donc, seul le prêtre détient toute la vérité et est en mesure de l'utilisé afin d'amener le croyant là où il le souhaite, ce qui est défini comme de la coercition par la psychologie.

Non point réduire la croyance à une unité quelconque, J'ai choisis un psychologue social, et non pas un sociologue car il serait intéressant d'observé en quoi la religion est un effet de groupe...

Ah. Les ptits gars qui croient que les religions sont toutes des sectes manipulatrice / complots, ça me fais toujours marrer.

Surtout quand il n'a aucun compréhension de la métaphysique.

Autant demander à un mec qui sait pas compter de disserter de physique quantique

( Sans rancune hein; c'est pas dis méchamment. )

Citation :

Autant demander à un mec qui sait pas compter de disserter de physique quantique clown

ben c'est faisable, en quoi le fait de ne pas savoir compter empêche une conception et une organisation de l'univers ? Te souviens-tu de comment tu concevais ton environnement avant de savoir lire et écrire ?

Citation :

Ah. Les ptits gars qui croient que les religions sont toutes des sectes manipulatrice / complots, ça me fais toujours marrer. Very Happy

Ça n'a rien à voir, ton argumentaire n'est pas très convainquant....

Citation :

Surtout quand il n'a aucun compréhension de la métaphysique.

Ça reste encore à prouver... Sans rancune aucune...

On peut pas être d'accord sur tout, c'est une richesse que je considères

C'est marrant, j'ai l'impression qu'avec yurikae on a toujours la même conversation (sans rancune à mon tour ^^).

Je prends en note ta remarque, mais ça ne me dérange pas et je trouve cela quand même enrichissant, n'hésite pas à nous donner ton opinion.^^

Non je parlais surtout du fait qu'il nous affirme que l'on peut voir la religion comme rationnel voir objectif, alors que la religion est purement subjective. Elle ne se base pas sur la raison, mais sur l'interprétation. L'individu qui croit au créationnisme le croit non pas parce qu'il se fie sur des éléments tangibles, mais parce qu'il adhère à cette hypothèse, en rejettant toute contestation objective.

Après, il en a parfaitement le droit, c'est même son droit le plus absolu. Mais il n'en reste pas moins que cette croyance reste du domaine du subjectif. Il suffit d'ailleurs de regarder ne-serait que le nombre de courrants différents au sein d'un même religion. Mais ça, on en avait déjà discuté

Prends le nombre de courrants dans la religion juive par exemple, t'en as une vingtaine

Oui, entièrement d'accord, mais ce retour de la religion dans les aspects courants de la vie m'interpelle et m'inquiète à la fois, j'ai entendu aux infos (Sur BFM tv) hier soir, le présentateur appelait à, je cite : "prier pour l'âme de Laéticia", je pensais qu'on était dans un pays encore laïque, je me suis trompé peut-être, mais ça m'a fait tout drôle crois-moi...

Avec ce retour de l'obscurantisme qui revient en force grâce au phénomène du dessein intelligent, et je me demande si il n' a pas un impact plus important qu'il ne laisse à supposé, d'après ce que j'entends autour de moi et qui m'horripile...

Mais je suis d'accord la religion est subjective à mon sens...

Anton a écrit:

Oui, entièrement d'accord, mais ce retour de la religion dans les aspects courants de la vie m'interpelle et m'inquiète à la fois, j'ai entendu aux infos (Sur BFM tv) hier soir, le présentateur appelait à, je cite : "prier pour l'âme de laéticia", je pensais qu'on était dans un pays encore laïque, je me suis trompé peut-être, mais ça m'a fait tout drôle crois-moi...

Avec ce retour de l'obscurantisme qui revient en force grâce au phénomène du dessein intelligent, et je me demande si il n' a pas un impact plus important qu'il ne laisse à supposé, d'après ce que j'entends autour de moi et qui m'horripile...

Mais je suis d'accord la religion est subjective à mon sens...

N'exagère pas, là tu prends l'exemple d'un journaliste qui parle en son nom propre sous le coup de l'émotion et du pathos face à un crime atroce...on est pas devant une volonté politique de réintroduire la loi de Dieu en lieu et place de la loi des Hommes ^^

C'est ptêtre déplacé, mais de là à s'en inquiéter quant à une dérive religieuse extrêmiste de notre société...ayons toute proportion gardée.

Citation :

N'exagère pas, là tu prends l'exemple d'un journaliste qui parle en son nom propre sous le coup de l'émotion et du pathos face à un crime atroce...on est pas devant une volonté politique de réintroduire la loi de Dieu en lieu et place de la loi des Hommes ^^

J'espère que tu as raison, et que j'ai bien tords...L'avenir nous le dira, ou pas d'ailleurs, il est vrai que j'ai peut être tendance à extrapolé, que veux-tu, je suis un être entier, avec ses dérives également...

Merci en tout cas pour ton intervention.

Je plussoie de nouveau Melkiahn.

Citation :

Ceci pourrai être lié, peut-être, à ce que tu met en avant, à savoir la résurgence de la religion dans la vie quotidienne. Ce que je crains alors, c'est que l'humanité soit de nouveau face à un point de rupture si elle se perd dans des idées préconçue et ne peut s'accepter elle même...

Pareil, entièrement d'accord, mais je nuance mes propos, j'ai peut être beaucoup extrapolé...

EDIT


Sujet épuisé pour ma part.



Tiré de Agorax Vox :

Citation :

Les dernières atteintes à la laïcité

Les religions ont actuellement deux objectifs :
- être plus visibles et évangéliser : le pape, notamment, adresse ses recommandations aux catholiques, relayées par les évêques, les paroisses et les associations caritatives ;
- participer à la vie sociale, publique et politique, donc en France sortir de la sphère privée. Elles s’activent dans ce sens aux niveaux européen, national et local, en unissant leurs forces.

AU VATICAN :

Le pape dispose d’un pouvoir à la fois spirituel et temporel et en use abondamment. En plus des orientations qu’il cherche à donner aux politiques, voici la dernière de ses décisions : la création d’un "groupe de pression" international sur les questions concernant les droits de l’homme, dans lesquels il inclut la protection de la vie et de la famille.

C.F.:
http://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-dernieres-atteintes-a-la-32707

Les religions ont toujours cherché à envahir l'espace public, il n'y a rien de nouveau. Tout simplement parce, comme je l'ai déjà dit auparavant, la religion n'est pas uniquement une foi spirituelle, mais également (et surtout) une idéologie politique. Et en particulier les trois religions monothéistes abrahamiques. N'oublions pas que la religion n'est pas uniquement un lien entre l'individu et le spirituel, mais également un droit, juridique, cherchant à régir la vie de l'inidividu, et qu'il a donc une conséquence sociale, sociétale, et pas uniquement philosophique.

Pourquoi Jésus Christ a t'il été crucifié? Pas uniquement parce qu'il se prétendait le messie (ça à la limite, de nombreux l'ont fait), mais bien parce qu'il prétendait annuler "la Loi", chose que seul Dieu peut faire.

Bref, et comme c'est une idéologie politque, comme toute idéologie, elle cherche à envahir et à détruire tout ce qui n'est pas comme elle (tous les systèmes politiques fonctionnent de la même manière). Don maintenant, le seul contrepoids à cela, c'est de rejetter le coté politique tout en maintenant le coté spirituel de la religion, et c'est là qu'intervient la laïcité. Et pour que ce contrepoids fonctionne, il est nécessaire que la loi humaine (donc la loi républicaine) soit plus forte que la loi religieuse, et qu'elle maintienne le fait que la religion, pour qu'elle reste uniquement spirituelle et concerne l'émancipation de l'individu, reste confinée dans le privé.

Maintenant, je suis assez d'accord sur le propos de la mondialisation qui perturbe ce rapport à la laïcité, la mondialisation étant la mobilité des marchandises, des capitaux, et des HOMMES (on compte environ 200 000 nouveaux immigrés en France chaque année), et qui apportent un bagage culturel et religieux différent. Face à cela, il faut qu'on ait une position claire, qui est que soit on continue à maintenir cette laïcité comme elle est (donc obligation de confiner celle ci dans le privé), soit on accepte la négociation entre culture, et peu à peu la résurgence du religieux.

Parce qu'on ne soit pas hypocrite et qu'on ne tourne pas autour du pot: oui l'arrivée de l'Islam dans un pays judéo-chrétien fait peur. Et arrêtons de considérer cette peur comme forcément raciste extrêmiste. Le dernier sondage parle de 67% des français qui ont peur de l'Islam, 67%, c'est les 2/3, donc il n'y a pas que de l'extrême droit ou meme dela droite, il y aussi assurément des gens de gauche, et surement des prolos. Et le risque de voir un Islam revenir sur le devant de la scène, et accepter que cette nouvelle idéologie politique rejette les lois républicaines au second rang risquent de provoquer, à ce moment là, oui, pour de nouveau faire contre-poids, la résurgence de la religion catholique. Ce que je ne souhaite pas en ce qui me concerne.

Maintenant, concernant l'avenir, je dis qu'actuellement, nous n'en sommes pas là. On verra plus tard, l'avenir nous répondra. Je ne hurle pas dans la bergerie, je ne joue pas à Marine Lepen en disant qu'on est dans le mur, rien de tout ça. Je dis simplement qu'il y a une situation donnée, et qu'il faut, comme depuis toujours, un Etat fort qui sache clairement se positionner en situation de mondialisation, et à l'heure ou les idéologies politico-religieuses essaient de repercer. Je n'ai plus qu'à dire wait and see, et j'ai confiance en mon pays pour pouvoir répondre à cette question. A l'avenir de me dire si j'ai ou non raison

PS: on dévie pas mal du sujet, je m'en excuse

Non du tout, j'aime beaucoup, beaucoup ton exposé (Et ce n'est pas ironique...).

Moi je pense que si. En votant la loi contre le voile intégrale, on a donné une première réponse à ceux qui veulent intégrer la religion partout: la volonté de dire que la liberté de culte est assurée, mais tant qu'elle reste spirituelle, et que tote tentative d'intrusion dans la vie sociale et sociale (donc politique) aura contre elle la loi et surtout les principes républicains.

Alors deux choses:

1) j'ai parfaitement conscience que la burqa n'est pas islamique, il n'empêche qu'il est un symbole, celui de l'obscurentisme religieux et d'une volonté claire de reléguer la femme au rang de...bin rien en fait lol. Donc elle n'est pas du tout une stigmatisation de l'islam, mais l'empêchement qu'une volonté idéologico-religieuse et politique veuille prendre le dessus. Là je pense qu'on a fait ce qu'il fallait faire

Et surtout, 2) j'insiste bien, je n'ai rien contre l'Islam, qui comme l'a relevé anton, est une culture magnifique et une religion qui n'a rien à envier aux deux autres compte tenu de sa richesse. Mais il faut bien comprendre que pour être accepter dans un Etat ou il a tout à fait sa place, il doit d'abord se plier à la loi républicaine. Et qu'on ne se trompe pas, je dis bien "l'Islam" et non "les musulmans".

Maintenant, je prends souvent l'exemple de l'intégration des handicapés pour bien me faire comprendre. Lorsque l'on doit tenter d'intégrer des personnes handicapées dans la société, on a deux manières de le faire: soit en l'aidant et en le privilégiant, soit en le traitant comme tout à chacun. Le privilégier, c'est bien, mais il a la conséquence perverse de marquer la différence, de montrer "tu n'es pas comme nous", et in fine, d'être aussi blessant que de rabaisser et ridiculiser.

Là, c'est pareil. Dénoncer la montée idéologico-politique de l'Islam n'est ni stigmatiser une communauté, ni la reléguer au second plan, mais au contraire de lui rappeller qu'au même titre que les autres religions, elles doivent se plier au mêmes règles, et respecter les mêmes principes. Et ça j'y tiens, parce qu'à force de vouloir béatifier et toujours montrer comme racistes tous ceux qui répètent juste "faisons attention", on arrive à cette situation ou, si l'Etat n'est pas assez fort, et surtout si les principes répubblicains, laïcs et démocratiques, qui nous sont tout droit venus des Lumières de grands philosophes comme Voltaire, Rousseau and co, là ça deviendra inquiétant parce que les gens se sentant envahir par la peur et le délaissement se retourneront contre le seul qui pourra se révéler aussi fort: cette bonne vieille religion chrétienne.

Car c'est là ou je veux en venir: comme je l'ait dit avant, toute constructio politique a de cela qu'elle souhaite éliminer tout ce qui n'est pas comme elle. Tous les modèles de sociétés se font front, et que c'est pas par la négociation que l'une ou l'autre l'a remporté, mais par le rapport de force. La loi républicaine et les principes républicains ne se sont pas légitimés en négociant, mais en soumettant à sa botte les autres idéologies politiques. Maintenant, si aujourd'hui ces mêmes principes, qui doivent être maintenu par l'Etat, s'affaiblissent, soyons sur que c'est la religion chrétienne qui risque d'arriver en renfort pour de nouveau faire contre-poids. Ce que je ne souhaite pas, parce que l'Histoire nous a prouvé de quoi elle était capable.

Mais j'ai confiance, l'Etat a déjà pris des dispositions nécessaires, et je ne pense pas, que ce soit le christianisme ou l'Islam, il laissera nos principes, dont je suis très fier (qui n'est pas fier d'évluer dans la société imaginé par nos ancêtres des Lumières?) sera assez faiblard pour laisser les religions remplacer le rôle qu'il délaisserait. Moi je n'y crois pas.

Bon, allez ce coup-ci, terminé, je vais coucouche panier, et j'interviens plus dans le hors sujet

Citation :

J'ai du mal, par contre, à être aussi confiant que toi quant en la capacité de notre société à réagir, et réagir de manière sensée, qui plus est... Ce qui serait je pense très dommageable...

Oui, je suis plutôt d'accord.

Citation :

Moi je pense que si. En votant la loi contre le voile intégrale, on a donné une première réponse à ceux qui veulent intégrer la religion partout: la volonté de dire que la liberté de culte est assurée, mais tant qu'elle reste spirituelle, et que tote tentative d'intrusion dans la vie sociale et sociale (donc politique) aura contre elle la loi et surtout les principes républicains.

Attention à ne pas rentré dans le jeu des radicaux, qui utilisent ce prétexte pour retenir des otages et faire abroger la loi, les islamistes intégristes cherchent la confrontation afin de légitimé leurs actions, enfin c'est déjà un peu tard...

Citation :

j'ai parfaitement conscience que la burqa n'est pas islamique

? Ah oui ? je méconnais peut-être mais il me semblait que la burqa et le niqhab étaient culturels pourtant...et inscrit dans un symbolisme religieux, appelons un chat un chat le crucifix est bien d'origines chrétiens, comme l'Ichtus d'ailleurs.

Citation :

Là, c'est pareil. Dénoncer la montée idéologico-politique de l'Islam n'est ni stigmatiser une communauté, ni la reléguer au second plan, mais au contraire de lui rappeller qu'au même titre que les autres religions, elles doivent se plier au mêmes règles, et respecter les mêmes principes.

C'est beau...^_^ =3

Citation :

Mais j'ai confiance, l'Etat a déjà pris des dispositions nécessaires, et je ne pense pas, que ce soit le christianisme ou l'Islam, il laissera nos principes, dont je suis très fier (qui n'est pas fier d'évluer dans la société imaginé par nos ancêtres des Lumières?) sera assez faiblard pour laisser les religions remplacer le rôle qu'il délaisserait. Moi je n'y crois pas.

Malheureusement que fais-tu du financement des mosquées par le gouvernement, en violation totale du principe de laïcité ? ?

Le gouvernement ne défend que ses intérêts, et l'Islam est la deuxième religion de France désormais.... Enfin.

Citation :

Attention à ne pas rentré dans le jeu des radicaux, qui utilisent ce prétexte pour retenir des otages et faire abroger la loi, les islamistes intégristes cherchent la confrontation afin de légitimé leurs actions, enfin c'est déjà un peu tard...

Je sais très bien ce que font les radicaux, mais j'avoue être assez tranché: je ne négocie pas avec les principes. En outre, les intégristes essaient peu à peu de mener leur bonhomme de chemin, et auraient de toute façon trouver quelque chose.

C'est d'ailleurs le principe même de l'idéologie politique. Après tout est une question de choix, soit on négocie sur nos principes, soit on ne négocie pas. Moi je suis partisan du "on ne négocie pas" (et une fois de plus, ça ne fait pas de moi un raciste ^^)

Citation :

? Ah oui ? je méconnais peut-être mais il me semblait que la burqa et le niqhab était culturels pourtant...et inscrit dans un symbolisme religieux, appelons un chat un chat le crucifix est bien d'origines chrétiens, comme l'Ichtus d'ailleurs.

Toi qui a lu le coran, il n'y a rien qui justifie de voiler totalement une femme dans les prescriptions coraniques. Ni même l'obligation de porter un voile d'ailleurs. Si c'est conservé pour se cacher aux yeux des autres hommes, il n'est pas obligatoire.

Ou plutôt, pas dans l'absolu, puisque dans les exègèses coraniques, on peut noter qu'effectivement le prophète Muhammad a obligé ses femmes à le porter à un instant T, mais c'est dans un contexte de guerre, à une époque ou les touaregs et les païens égorgeaient sans vergogne les femmes. Pour tromper l'ennemi, comme ceux ci étaient voilés, il a ordonner ses femmes de se voiler aussi pour qu'ils se trompent.

Mais c'était dans un contexte donné dans un espace temporel donné, aucunement une loi générale. En l'occurence, le voile islamique, comme la burqa, ou comme le niqab, ne sont pas religieux, mais bien issus de l'interprétation des intégristes.

Citation :

C'est beau...^_^ =3

Je vois pas pourquoi tu te moques, mais bon...
Il faut bien partir sur des principes de bases et des valeurs pour créer une politique auparavant. Sinon, ça conduis à du nimporte quoi. Dire que toute communauté doit être soumise à la loi générale, quelle qu'elle soit, c'est pas si risible que ça, c'est la base de notre société...

Citation :

Malheureusement que fais-tu du financement des mosquées par le gouvernement, en violation totale du principe de laïcité ? ?

Le gouvernement ne défend que ses intérêts, et l'Islam est la deuxième religion de France désormais.... Enfin.

Je ne le défends pas, en ce qui me concerne. Par contre, je suis pour un droit de regarde sur ce dernier quant aux sources financières qui permettent ces constructions possibles...

Citation :

Moi je suis partisan du "on ne négocie pas" (et une fois de plus, ça ne fait pas de moi un raciste ^^)

Ca me fait penser à une phrase du clan Bush : "On ne négocie jamais avec les terroristes" (We never negotiating with terorists).

Non , ça ne fait pas de toi un raciste, mais c'est très extrême comme pensée, ne vas tu pas devenir ce que tu cherches à combattre ? (les extrémistes ?).

Après je suis d'accord de ne pas céder sur le principe, mais même Saladin savait négocier avec les catholiques et le Roi de Jérusalem, je te conseil par ailleurs de regarder le film "Kingdom of heaven", si tu ne l'as pas vue, que je trouve très bien, sur le choc des cultures entre proche-orient et occident.

Citation :

Toi qui a lu le coran, il n'y a rien qui justifie de voiler totalement une femme dans les prescriptions coraniques.

Rien de rien n'est dit à ce sujet dans le Coran, c'est un us et coutume bédouin tribal, que j'expliquerais plus tard car un vrai musulman m'a dit pourquoi ils (patriarches musulmans, dr. de la foi, Imam, donc) voulais que les femmes se voilent, selon lui bien sûr.

La compréhension des uns et des autres est le clef de la résolution de ce problème, je détaillerais ma théorie plus tard aussi.

Citation :

Je vois pas pourquoi tu te moques, mais bon...

Je ne me moquais pas, j'approuvais !

Citation :

Ca me fait penser à une phrase du clan Bush : "On ne négocie jamais avec les terroristes" (We never negotiating with terorists).

Non , ça ne fait pas de toi un raciste, mais c'est très extrême comme pensée, ne vas tu pas devenir ce que tu cherches à combattre ?

Après je suis d'accord de ne pas céder sur le principe, mais même Saladin savait négocier avec les catholiques et le Roi de Jérusalem, je te conseil par ailleurs de regarder le film "Kingdom of heaven", si tu ne l'as pas vue, que je trouve très bien, sur le choc des cultures entre proche-orient et occident.

lol

Recentrons le sujet, je n'ai jamais mentionné le terrorisme, j'ai parlé de laïcité et de principes républicains et de laïcité chez nous. Et j'ai juste dit qu'on ne négocie pas avec la laïcité, on s'y soumet. Toi même tu tiens le même discours que moi là-dessus

Ouais, j'ai malheureusement vu cette daube qui s'appelle "kingdom of heaven". Les caincains devraient sincèrement s'arrêter de faire des films historiques sur le Moyen-Âge, ça leur réussit pas beaucoup...

Citation :

Toi même tu tiens le même discours que moi là-dessus Wink

Oui, je pense que si on joue les girouettes, ont est exposé aux vents violents.

Citation :

Ouais, j'ai malheureusement vu cette daube qui s'appelle "kingdom of heaven". Les caincains devraient sincèrement s'arrêter de faire des films historiques sur le Moyen-Âge, ça leur réussit pas beaucoup...

Dommage, le film m'a parlé, à moi, je ne suis aps sûr que ce soit un film historique de premiers abords, mais je respectes tes opinions.

Edit

Citation :

j'ai parlé de laïcité et de principes républicains et de laïcité chez nous. Et j'ai juste dit qu'on ne négocie pas avec la laïcité, on s'y soumet. Toi même tu tiens le même discours que moi là-dessus Wink

Je ne me soumet à rien, j'approuve la laïcité, "Islam" signifie "soumission" justement, et je suis plutôt démocrate que républicain.