Quelle est votre conception du monde, votre spiritualité ?

Tu joues sur les mots, les définitions de démocrate et de républicains n'ont rien à voir avec les Etats-Unis, merci de ne pas caricaturer mes propos ^^.

Et en l'occurence, si, tu es soumis à des lois et à des principes, et si tu décides de les violer, tu deviens, comme son nom l'indique, hors-la-loi. Enfin, même si tu joues sur les mots, globalement on est assez d'accord sur le discours (ce qui me rassure ^^)

Quant à kingdom of heaven, le côté grand héros au grand coeur gentil tout plein et les grandes bastons pleines d'effets spéciaux waouh super, à force ça me barbe un peu. J'attends d'un film historique qu'il me raconte l'Histoire (avec un "h" majuscule), pas qu'il me ressorte des cascades et des trucs too much à la manière "l'arme fatale" à la sauce croisades su Moyen-Âge (mais après, j'avoue que ça n'engage que moi et que c'est en dehors de la discussion que l'on tient)

Non , je précise parce que je ne visais pas le système politique américain

Je suis plus attaché au sens de l'expression du peuple (démo-cratia) que attaché aux institutions de la république (res-publicae)

Je ne joue pas sur les mots, mais je les choisis avec soin...nuances.

Bon, une fois de plus, tu joues sur les mots, je ne parlais pas de la République au sens large (oui, dans l'absolu, effectivement, l'Iran, la Tunisie, l'Egypte sont aussi des républiques lol), mais bien de NOTRE république, la république démocratique française, la Vème du nom, celle dans laquelle nous vivons dedans. La République de Rousseau, de Colbert, de Voltaire, et de bien d'autres...

Et comme la république française est démocratique, par voie de fait, pour la démocratie aussi.
Raaaaaaaaaaaaaaaaaaaa je vais me justifier longtemps encore? mdr

Citation :

Bon, une fois de plus, tu joues sur les mots

Citation :

Je ne joue pas sur les mots, mais je les choisis avec soin...nuances.

Je crois que trop parler de politique me lasse à force.

Citation :

Raaaaaaaaaaaaaaaaaaaa je vais me justifier longtemps encore?

Mais pourquoi essayes-tu de te justifier de quoique ce soit ?

Il me semble que j'ai bien compris ta position, et que je l'approuve, je ne fais que débattre de mes opinions, et tu fais de même... Pour moi il n'y à pas de problème.

Maintenant qu'on a foutu notre bordel, je sens que ça va galérer grave pour faire repartir la conversation sur la spiritualité mdr

NOn, du tout, il faut juste laisser la place aux autres désormais...

[Next ! -->]

Tiens j'étais plus notfié, j'avais pas vu ça

david70 a écrit:

Les religions ont toujours cherché à envahir l'espace public, il n'y a rien de nouveau. Tout simplement parce, comme je l'ai déjà dit auparavant, la religion n'est pas uniquement une foi spirituelle, mais également (et surtout) une idéologie politique. Et en particulier les trois religions monothéistes abrahamiques. N'oublions pas que la religion n'est pas uniquement un lien entre l'individu et le spirituel, mais également un droit, juridique, cherchant à régir la vie de l'inidividu, et qu'il a donc une conséquence sociale, sociétale, et pas uniquement philosophique.

Pourquoi Jésus Christ a t'il été crucifié? Pas uniquement parce qu'il se prétendait le messie (ça à la limite, de nombreux l'ont fait), mais bien parce qu'il prétendait annuler "la Loi", chose que seul Dieu peut faire.

Bref, et comme c'est une idéologie politque, comme toute idéologie, elle cherche à envahir et à détruire tout ce qui n'est pas comme elle (tous les systèmes politiques fonctionnent de la même manière). Don maintenant, le seul contrepoids à cela, c'est de rejetter le coté politique tout en maintenant le coté spirituel de la religion, et c'est là qu'intervient la laïcité. Et pour que ce contrepoids fonctionne, il est nécessaire que la loi humaine (donc la loi républicaine) soit plus forte que la loi religieuse, et qu'elle maintienne le fait que la religion, pour qu'elle reste uniquement spirituelle et concerne l'émancipation de l'individu, reste confinée dans le privé.

Maintenant, je suis assez d'accord sur le propos de la mondialisation qui perturbe ce rapport à la laïcité, la mondialisation étant la mobilité des marchandises, des capitaux, et des HOMMES (on compte environ 200 000 nouveaux immigrés en France chaque année), et qui apportent un bagage culturel et religieux différent. Face à cela, il faut qu'on ait une position claire, qui est que soit on continue à maintenir cette laïcité comme elle est (donc obligation de confiner celle ci dans le privé), soit on accepte la négociation entre culture, et peu à peu la résurgence du religieux.

Parce qu'on ne soit pas hypocrite et qu'on ne tourne pas autour du pot: oui l'arrivée de l'Islam dans un pays judéo-chrétien fait peur. Et arrêtons de considérer cette peur comme forcément raciste extrêmiste. Le dernier sondage parle de 67% des français qui ont peur de l'Islam, 67%, c'est les 2/3, donc il n'y a pas que de l'extrême droit ou meme dela droite, il y aussi assurément des gens de gauche, et surement des prolos. Et le risque de voir un Islam revenir sur le devant de la scène, et accepter que cette nouvelle idéologie politique rejette les lois républicaines au second rang risquent de provoquer, à ce moment là, oui, pour de nouveau faire contre-poids, la résurgence de la religion catholique. Ce que je ne souhaite pas en ce qui me concerne.

Maintenant, concernant l'avenir, je dis qu'actuellement, nous n'en sommes pas là. On verra plus tard, l'avenir nous répondra. Je ne hurle pas dans la bergerie, je ne joue pas à Marine Lepen en disant qu'on est dans le mur, rien de tout ça. Je dis simplement qu'il y a une situation donnée, et qu'il faut, comme depuis toujours, un Etat fort qui sache clairement se positionner en situation de mondialisation, et à l'heure ou les idéologies politico-religieuses essaient de repercer. Je n'ai plus qu'à dire wait and see, et j'ai confiance en mon pays pour pouvoir répondre à cette question. A l'avenir de me dire si j'ai ou non raison

PS: on dévie pas mal du sujet, je m'en excuse

Ce parallèle entre la politique et la religion, est assez mal-venue, et qui plus est non -argumenté.
Un point commun ne fait pas une égalité. Surtout quand on se base sur des préjugées et des propos déformés/subjectifs/exagérés.

Citation :

Ce parallèle entre la politique et la religion, est assez mal-venue, et qui plus est non -argumenté.
Un point commun ne fait pas une égalité. Surtout quand on se base sur des préjugées et des propos déformés/subjectifs/exagérés.

Pas de parallèle entre politique et religion ? Laisse-moi agoniser de rires... :

Et la charia c'est quoi ? l'inquisition c'est quoi ? Et les propos du Pape sur un morceau de latex en Afrique c'est quoi ? Et sur le retour de la messe dites tridentine c'est quoi ? L'avortement c'est quoi ...? [...], désolé, mais Acta Abeo, ça me suffit amplement, et je passes sur le sujet désormais, je n'ai pas été convaincu...

Ah lalala. Ces jeunes ils savent plus réfléchir.

Ce que tu m'évoque n'a rien avoir avec un parallèle. Tu me parle d’évènement qui impliquent un mélange de religion et de politique. D'une époque avant la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

Rien qui ne fasse de la politique une religion, ou qui ne fasse de la religion un parti politique.

Citation :

Ah lalala. Ces jeunes ils savent plus réfléchir.

Merci de me prendre implicitement pour un con.

Citation :

D'une époque avant la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

Pas du tout, la loi de séparation de l'Eglise et de l'état date de 1905, tu ferais bien de resté au courant, tout ce que je dis date de plus de 2008.

Et tu n'argumentes pas tu te contentes de dénigrer, je suis désolé, pour moi la discution est close.

Anton a écrit:

Citation :

Ah lalala. Ces jeunes ils savent plus réfléchir.

Merci de me prendre implicitement pour un con.

Et l'humour ! Roooooh lala il est véxé !

Anton a écrit:

Citation :

D'une époque avant la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

Pas du tout, la loi de séparation de l'Eglise et de l'état date de 1905, tu ferais bien de resté au courant, tout ce que je dis date de plus de 2008.

Et tu n'argumentes pas tu te contentes de dénigrer, je suis désolé, pour moi la discussion est close.

L'inquisition c'était au 19eme siècle peut-être ?


Et aucun des faits que tu n'a cité, ne font de la religion un parti politique ou l'inverse.
Le fait que deux choses soit liées ( et pour cause, tout est plus ou moins lié à la politique) n'autorise pas à en faire un amalgame.

Citation :

L'inquisition c'était au 19eme siècle peut-être ?

Citation :

"On se souvient qu'une association avait été créée, il y a quelques années, pour demander le rétablissement de l'Inquisition, et que les libres penseurs avaient dû intervenir pour faire supprimer la déclaration de cette association au Journal officiel, démarche qui d'ailleurs n'avait pas été couronnée de succès. Doit-on, au nom de la liberté, défendre les ennemis de la liberté ? La question se pose toujours, mais en fait tout cela dépend surtout du rapport des forces en présence. Ces zélateurs de l'Inquisition étaient mal renseignés : ils ne savaient pas que cette vénérable institution existe encore. Leur demande était donc inutile, et c'est ce que l'Etat français aurait dû leur répondre. Pour savoir ce qu'est devenue l'Inquisition aujourd'hui, il suffisait de suivre l'excellente émission d'Arte le 30 octobre dernier, au soir : le journaliste y interrogeait le cardinal Ratzinger, figure de proue du Vatican, Président de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi. Le nom de ce prélat est souvent prononcé, écrit dans les journaux, et l'on sait tout le rôle qu'il a joué dans de récentes affaires où des prêtres ou des mouvements catholiques "dissidents" ont été rigoureusement condamnés. Mais il valait la peine de voir le personnage lui-même : c'est un homme doux, discret, imperturbable, parlant allemand d'une voix à peine audible, une personnalité mue par une logique implacable, et qui surtout dispose d'un pouvoir exorbitant. Sur toute une soirée de discussions, notons seulement ces deux réflexions : " La prétendue théologie de la Libération, dit Ratzinger, est une hérésie, c'est comme si le Christ n'était pas venu pour tous les hommes, comme si les chrétiens étaient obligés d'adhérer à un certain parti politique (le PC), c'est une politisation inadmissible de la religion. A notre époque, le monde est envahi par le matérialisme, l'athéisme, le communisme. Il faut nous défendre, nous avons un héritage à préserver. " Apparemment, sur le plan doctrinal, cette déclaration est impeccable : il ne faut pas confondre religion et politique, le christianisme n'est ni de droite ni de gauche, rendons à César ce qui est à César et ne nous soucions que de notre salut ; que nous soyons riches ou pauvres, cela n'a pas d'importance. En attendant, que des millions de paysans sans terre meurent de faim dans le nord du Brésil à cause des accaparements des grands propriétaires qui représentent 2 % de la population, que les militants et les prêtres qui défendent ces paysans se fassent torturer et massacrer par les milices des grands propriétaires, tout cela n'atteint pas le Cardinal Ratzinger, pas plus que le soutien évident que la hiérarchie catholique a toujours apporté aux pires dictateurs d'Amérique latine. " Mon royaume n'est pas de ce monde ", a dit Jésus, mais Ratzinger est bien de ce monde, et il ajoute : " Nous avons constaté qu'il est toujours facile de s'entendre avec une dictature de droite, tandis qu'avec une dictature de gauche, c'est impossible. " Quel merveilleux hasard, qui permet à l'église catholique de " ne pas faire de politique" ! Il faut savoir que l'Inquisition n'a, en fait, jamais été supprimée. Fondée par le pape Innocent III en 1199 pour lutter contre l'hérésie cathare dans le sud de la France et confiée aux Dominicains, elle n'a pas du tout, comme disent les dictionnaires, été supprimée au XVIIIème siècle, sauf en Espagne et au Portugal (Voltaire en savait quelque chose ! ), mais transformée au XIXème siècle en un organisme appelé "le Saint Office". C'est lui qui condamna, le 8 décembre 1864, toutes les erreurs contemporaines, le libéralisme, le naturalisme, le rationalisme, l'égalitarisme, le socialisme…etc. dans les 80 propositions du célèbre Syllabus de Pie IX. Et c'est ce Saint Office qui a reçu, au moment du concile Vatican II, le nom de "Congrégation pour la Doctrine de la Foi". L'Inquisition n'a donc pas du tout disparu, elle occupe toute une aile du Vatican, et c'est le Cardinal Ratzinger qui préside à ses destinées. Il est notre Grand Inquisiteur. On dira que l'Inquisition ne condamne plus les gens au bûcher. Mais est-ce parce qu'elle est devenue tolérante ou parce qu'elle n'a plus les moyens d'être intolérante ? La bonne réponse est donnée par Prosper Alfaric, ce prêtre catholique, professeur de théologie qui, au début du XXème siècle, par sa connaissance approfondie de la bible et des dogmes, était devenu un critique rationaliste et un anticlérical virulent ; chassé de l'église, il avait été nommé professeur de philosophie à la faculté de Strasbourg. Quand on lui demandait ce qu'il pensait de tous les entretiens, entrevues, discussions qu'il avait eus avec des responsables de l'Église pour chercher la conciliation, il répondait : " S'ils pouvaient me brûler, ils le feraient.

Antoine Thivel"

+



= http://www.voxdei.org/




Tu as lu le Malleus Maleficarum, sinon ?



Tu peux surenchérir si tu veux, je te laisses le mot de la fin...

Alors oui. L'inquisition a existé. Oui il y a des cons qui veulent faire revenir ça. Oui il y a des films qui parlent de religion.
ET ?



Toujours rien qui ne justifie l'amalgame politique/religion.

Ah, tu vois toujours pas le rapport ? Ben je peux rien faire de plus...:


"This Story Is History".


Merci pour cette discution (In)fructueuse, ça change drôlement ma vision.

Mais un rapport. Ça ne justifie pas un amalgame mon grand.

C'est toi qui dit qu'il y a pas amalgame, ce qui est une opinion politique de ta part, pas un argument, moi je viens de démontrer qu'à travers l'Histoire la religion fût, et est encore politique.

Je retourne voir ma Licorne Rose (Louée soit sa Roseur...).

Anton a écrit:

Cette image est intéressante. Elle montre bien c'est une histoire d'homme. Une histoire de religieux à la limite. Mais pas une histoire de religion.

Anton a écrit:

C'est toi qui dit qu'il y a pas amalgame, ce qui est une opinion politique de ta part, pas un argument, moi je viens de démontrer qu'à travers l'Histoire la religion fut et est encore politique.

Mais non. Toi tu montre qu'il y a eu un lien. Pas qu'il y a amalgame. C'est pas moi qui argumente. C'est la définition même du mot amalgame.
La politique n'est pas religion et inversement.

Toi et moi on se parle. Il y a un lien entre nous. C'est le fait qu'on parle. Ça justifie pas de faire un amalgame de nous.

Anton a écrit:

Je retourne voir ma Licorne Rose (Louée soit sa Roseur...).

Ouf ! J'avais peur de tomber sur un argument efficace !

Ps : je reviens ce soir.

Citation :

"La foi est définitivement aveugle, rien n'est pire que celui qui ne veux pas entendre"

[...]

allez, et bon épanouissement dans la communauté catholique, je te souhaite beaucoup de bonheur

c'est que je peux te souhaiter de mieux...

Ce qui est cool avec toi, c'est qu'on est surpris à chaque message.

A force de te repousser dans tes derniers retranchements, en t'expliquant la vie, poste après poste, on se dit ; "Il va bien finir par sortir un argument ! "

Et bien non. C'est ça qui est magique.

Effectivement, c'est parce que je n'ai plus rien à me prouver surtout, ça n'a rien à voir avec toi, pas d'inquiétude à avoir...

Pourquoi sortir un argument à quelqu'un qui de toute façon va le détourner pour le faire assimiler à sa propre conviction, cela démontre encore que la politique et la religion n'est même plus un amalgame pour moi, mais indissociable...

Si effectivement, je détourne un argument, et qu'en plus tu as l'intelligence de t'en rendre compte. Alors tu n'aura aucun mal à me contredire.

Mais la réalité c'est que tes "arguments" ne sont pas détournés. Ils sont interprétés.

Tu ne connais ni la définition de la religion, ni la définition de la politique.

Dans ce contexte intellectuellement chaotique et béant, tu ne peux produire aucune réflexion, aucune conclusion, qui soit logiquement correcte.

Et au cas ou l'idée te viendrait. Parce que je commence à te connaitre.

Un fait n'engendre pas une définition. Un fait reste un fait. Une définition reste une définition.

Tu peux aligner autant de faits que tu veux. La religion n'est pas politique. Et inversement. C'est une simple question de définition.

Et si jamais il te prend l'envie de me répondre " oui mais ils sont (trés ) liés "et que tu me sors encore des faits moyen-ageux , je te répondrais oui, ils ont été trés lié, jusqu'avant la séparation d' l'Eglise et de l'Etat. Et oui encore aujourd'hui, il y a un lien entre le deux.
Puisque la politique fondes droits dans l'optique d'une morale. Et que la religion elle-même est une question de morale. Mais la politique ne se limite pas à de la morale. La religion non plus.

Tout est dit alors, je ne te connais pas assez peut-être ?


Mais si je puis me permettre, ta vision de la religion est un peu naïve...et je dis cela en me basant sur ma propre expérience.


EDIT :

Citation :

Mais la réalité c'est que tes "arguments" ne sont pas détournés. Ils sont interprétés.

ça c'est toi qui le perçoit ainsi.

Citation :

Tu ne connais ni la définition de la religion, ni la définition de la politique.

là aussi c'est de l'humour ? [rires]

Citation :

Dans ce contexte intellectuellement chaotique et béant, tu ne peux produire aucune réflexion, aucune conclusion, qui soit logiquement correcte.

Ton jugement est un peu hâtif..

Citation :

Un fait n'engendre pas une définition.

Un fait engendre de facto une définition de son existence,voire même des définitions...

Anton a écrit:

Mais si je puis me permettre, ta vision de la religion est un peu naïve...et je dis cela en me basant sur ma propre expérience.

C'est justement le faite de considérer une religion de par son expérience qui est naïf.

Anton a écrit:

Citation :

Mais la réalité c'est que tes "arguments" ne sont pas détournés. Ils sont interprétés.

ça c'est toi qui le perçoit ainsi.

Ah elle est cool cette phrase ! On peut la sortir partout. Mais c'est pas un argument.

Anton a écrit:

Citation :

Tu ne connais ni la définition de la religion, ni la définition de la politique.

là aussi c'est de l'humour ? [rires]

J'aurais aimé

Anton a écrit:

Citation :

Dans ce contexte intellectuellement chaotique et béant, tu ne peux produire aucune réflexion, aucune conclusion, qui soit logiquement correcte.

Ton jugement est un peu hâtif..

C'est une conclusion logique intemporelle. Le minimum absolu pour une discussion c'est de connaitre la définition des mots qu'on emplois.
La plupart du temps, le simple faite de définir les mots d'une question, met un terme à la question.
C'est le cas de ce débat.

Citation :

Citation :

Un fait n'engendre pas une définition.

Un fait engendre de facto une définition de son existence,voire même des définitions...

Une définition c'est FINIT. C'est un concept stricte et fermé.
Les faits se regroupent dans des définitions comme ils peuvent. Mais pas l'inverse.
Déjà que la langue, c'est limité. Mais; là ça deviendrait le néant total

t'es tellement intelligent Yuri

Tiens mais qui voila !